|
|
| נשלח ב-9/1/2005 00:50 |
 |
| |
דומני שאין כאן הבעת יחס לרפורמה מבחינה דתית אלא סוג של הבעת הזדהות עם קבוצה נרדפת (לדעתם). דומה הדבר לאותו אב כנסיה בעיירה קטנה בארה"ב שלאחר שהוצת בה ביהכ"נ המקומי (והדבר היה בחנוכה) הדליק נרות יחד עם הרב, לא משום הזדהותו עם היהדות חלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 01:18 |
|
| |
אמשלום,
ה"חיים העמוקים" שאת מציעה בשם התנועה הרפורמית להמוני ישראל, הם למעשה עיסוק אליטיסטי של קבוצה קטנה וממוקדת: משכילים בעלי עניין בשאלות הרוח.
קבוצות כאלו קיימות גם בקהילות אחרות (למשל ה"אורתדוכסית", כמו שאתם, אופס, אתן בעצם, קוראות לה).
המשותף לכל הקבוצות הללו, הוא חוסר היכולת שלהם ליצור מסרים שיהיו רלבנטיים לאוכלוסיות אחרות, כמו האוכלוסיות הלא משכילות, או האוכלוסיות המשכילות שאינן מגיעות לריגוש רוחני (שטייגע"ן בלע"ז) באמצעות ניתוחים ספרותיים של אגדות חז"ל, לדוגמא.
כאן צץ ההבדל בין המסר הערכי ה'אורתודוכסי' לזה הרפורמי בגרסתו האמשלומית: לאותרדוכסיה יש מערכת ערכים השווה לכל נפש, החל מהמרצה מ'קומה 5' בהר הצופים וכלה בבסטיונר משוק מחנה יהודה. ואילו לרפורמה, לענ"ד, אין את היכולת הזו.
האם אליבא דהרפורמים אן תקנה לאותו בסטיונר ודעימיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 01:59 |
|
| |
שחרית,
רק עכשיו ראיתי את תגובתך. לפני שהספקתי להגיב כבר "ברח" הדיון לכיוונים אחרים. עם זאת, אני רוצה מאוד לענות, טענה טענה, ואעשה זאת אי"ה מייד כשאוכל (גם אם זה ייקח יום-יומיים-שלושה וכבר ייראה מחוץ להקשר).
שבוע טוב,
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 02:06 |
|
| |
הערה (מאוחרת מעט).
שמתי לב שהטונים לוהטים במיוחד כשמדובר ביחסה של מדינת ישראל לזרמים / דתות והמקום שניתן להם במדינה.
אבל בוויכוח בין הזרמים מדינת ישראל היא בעיקר מן שמיכה שכל צד מנסה למשוך ולהתכסות בה. על כך שמדינת ישראל צריכה ליתן חופש פולחן לכל הדתות אין חולק. בחופש פולחן כוונתי כל טקס שהמבצע אותו נותן בו משמעות דתית, וכל עוד אין הטקס פוגע בזולת (פגיעה ממש, לא עלבון). למשל, אני מצפה מהמדינה שתאסור את "עבודת" כת-בשטן שכן זו פוגעת בבהמות וחיות מחמד.
זה נכון גם שהמיין סטרים האורתודוכסי כיום מושפע מאד מעובדת קיומה של המדינה ומהמדיניות הנקוטה על-ידה, למשל בנושא השטחים. קשה לי מאד להאמין שרבנים היו אומרים מה שאמרו על ערבים, או על זכות וחובת ישיבה בא"י, אלמלא חיו בתוך (או בכפוף לשיפוט של) מדינה "יהודית" (המרכאות באו פשוט כי זהו בטוי נהוג, ואינני יודע מה הוא אומר). אבל גם שנויי תפיסה שכאלה ניתן להבין בפרספקטיבה יהודית-היסטורית, בחינת "וישמן ישורון...".
בקיצור, אני מציע לנהל את הויכוח על הזרמים כאילו לא היתה מדינת ישראל, או שלא היתה נחשבת "יהודית". זה קשה, אבל היהדות חשובה דיה.
למה כוונתי: הגדרת המעמד האישי למשל. כיצד פעלחה ביהדות בגולה? באמצעות הקהילה, ברישום פורמלי וע"פ ידע בלתי פורמלי. ומה קורה כשאין סומכים על רב הקהילה? מתייחסים לגופו של אדם. הרי גם לפני מאה וחמישים שנה היו בפולין "כופרים" או "אתאיסטים" (למעשה חילוניים!) שלא שמרו תורה ומצוות. ומה, לא התחתנו בהם?
הריב הגדול הוא בגלל הרצון לגרור את המדינה לכל הוויכוח, שגם תנהל את הספרים, ושגם יהיו כפי ש"אנחנו" (האורתודוכסים) רוצים.
אני בטוח שאם יפטרו את המדינה מכל העייסק הסבוך הזה (מבחינה הלכתית), זה גם יפשר בין הזרמים. אלא מאי? מנהיגים דתיים ושליחי ציבור רוצים לחזור לקהילה עם שללם בידם. כלומר, נתח הגון מהשמיכה. וכאן יש בעיה.
(הערה: בכתבי "אנחנו" לא התכוונתי כמובן לעצמי, ואין לטעות בעניין)
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 09/01/2005 2:34:32
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 09/01/2005 2:38:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 03:59 |
|
| |
שחרית,
מצאתי כמה דקות, ואשיב בקצרה (אני מתיחס לטענותייך שבעמוד הקודם, ומבקש את סליחת החברים על התעלמותי מן הנקודות, החשובות בחלקן, שעלו מאז).
כתבת: "חשוב להגדיר באופן מתודולוגי מה אנחנו מחשיבים כסמל ומה מחשיבים כערך. מובן שיש אין ספור הגדרות לדברים הללו ומובן גם שהם שלובים ופתוכים זה בזה".
תשובתי: אני מסכים שישנה מורכבות. לא אוכל להיכנס כאן לשאלת ההגדרות, ושוב, ספק אם דרך ההגדרות האנליטיות אכן פוריה. רק אציין כי בהקשר דנן אני מתייחס לערך כאל עקרון נורמטיבי הגורר אחריו חובות פעולה, בעוד סמל איננו אלא ייצוג - מילולי, ויזואלי או אחר - של ערך. עדיין יש מקום להבהרות, אבל בהקשר דנן הנקודה ברורה: הרפורמה לוקחת סמלים יהודיים - מגן דוד, מנורה, חנוכיה, נרות שבת וכו' - אך חובות הפעולה שערכים אלה מייצגים אינם אלא חובות הפעולה של מערכת הערכים המערבית-ליברלית. אין לה חובות פעולה אחרות. זה הציר המרכזי שבדבריי, ולהלן אעמוד עליו שוב ושוב בעקשנות, עד שנסכים על עובדה זו. אחרי שנסכים, נוכל לדון הלאה.
כתבת: "האם ציצית למשל היא ערך? הרי בציווי המקראי עצמו נמסר שהערך שלה הוא עזר (auxiliary) ולא משהו העומד בפני עצמו: "וראיתם אותו וזכרתם את כל מצות ה' ועשיתם אותם וגו'" (במדבר טו)".
תשובתי: אני לא "מייצג" כאן את המקרא אלא את האורתודוקסיה. באותרודוקסיה, ציצית היא ערך. גם אם תמצאי איזה אורתודוקס נאור שיסבור אחרת, אני חושב שרובא דרובא של האורתו' ודובריהם יראו בכך ערך.
כתבת: "אני מבקשת לחזור ולהדגיש שהרפורמה ביהדות אינה עניין של מידת ההקפדה הדתית! אמנם, אין להכחיש ששמירת המצוות המעשיות מוקפדת פחות אצל הרבה רפורמים ורבים לא תופשים את של הקב"ה כלפי עמו כסימון "וי" על מצוות."
תשובתי: ובכן, מה במערכת הנורמטיבית הרפורמית מהווה חלופה למערכת הנורמטיבית המערבית-ליברלית הרגילה? עדיין לא ענית לי.
כתבת: "עם זאת, כמה מחבריי הטובים בתנועה הרפורמית מקפידים על תפילה וברכות הנהנין ושאר דברים ברשימתך לא פחות מכמה מחבריי הטובים שחורי הכיפה בפורום שלנו (והמבין בוודאי מבין...). "
תשובותי: (א) כל תנועה מיוצגת ע"י הרוב הבולט ולא ע"י המיעוט החריג. (ב) כל תנועה מיוצגת במה שהיא (או דובריה הראשיים) רואה כאידיאל, ולא במה שהיחידים (אפילו יהיו רוב!) נוטלים על עצמם (או מסלקים מעל עצמם...) מרצונם החופשי.
כתבת: "לגבי הערכים שציינת ברשימה השניה שלך, ... לא יכולתי שלא להבחין בכך שכל מה שציינת שייך לאותה "משפחה"(אם נזעיק את ויטגנשטיין קשישא שוב) של ערכים – כולם נובעים משאלת רציפות הסמכות וקבלתה".
תשובתי: ברור, הרי זה הלוז של האורתו'. ואני לא באתי אלא לפרוט אותו ל"ערכים" פרטיקולריים יותר.
כתבת: "ומה עם שדרות שלמות של ערכים שלא קיבלו ביטוי בדבריך?! הצטערתי, למשל, שלא מנית שם ערכים אחרים שבעיניי הם יהודיים ועמוקים לא פחות – "ואהבת לרעך כמוך" למשל או בלשונו של ר"ע "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו". "
תשובתי: בואי לא נשכח על מה אנחנו מדברים. טענתי המרכזית היא, שלאורתו' יש מערכת ערכים שאיננה נבלעת במערכת הערכים המערבית-ליברלית. הרשימה שנתתי מעלה דוגמאות לכך. את חוזרת, שוב, אל אותם ערכים שיש להם חפיפה עם המערכת המערבית-ליברלית (""דעלך סני וגו'" כמעט חופף – אם כי לא לגמרי – לצו הקטגורי של קאנט; ואפילו קאנט נזקק ל"ואהבת לרעך כמוך" אם כי נתן לפסוק משמעות קצת שונה מהפשט - ודווקא "יהודית" יותר, ואכמ"ל). אין ספק שגם ערכים חופפים כאלה יש ביהדות האורתו', ואיש אינו מכחיש זאת, אבל לא על כך נסב הדיון. העובדה שערכים אלה ימצאו את ביטויים גם בהשקפה הרפורמית מובנת וברורה. ואני חוזר ומתעקש: מה עם הערכים האחרים, שאין להם חפיפה כנ"ל? - בהם, ולא בערכים בעלי החפיפה, נמדדת השאלה אם יש לך מסר עצמאי או שכל כולך אינך אלא מייצגת ערכים מערביים באמצעות סמלים יהודיים ("את" במובן הלא-אישי, כמובן, כמייצגת הרפורמה).
כתבת: "אין לי, אלא להסכים אתך שאין טעם ותוחלת בהגדרת מהו "מסר יהודי" ... עינינו רואות יהודים שמחשיבים את עצמם יראי שמים ויראי חטא שאחדים מהם מוכנים לפוצץ את הר הבית כדי להקים עליו את בית המקדש בימינו ואחדים מוכנים להחזרה אקסטנסיבית של שטחים תמורת תקווה לשלום עם הפלסטינים. אלה ואלה מתפללים בכל יום מאותו סידור ומקיימים את אותן המצוות."
תשובתי: אני לא לגמרי מבין מה הקשר לענייננו.
שבוע טוב,
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 09/01/2005 4:14:34
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 09/01/2005 4:23:09
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 07:44 |
|
| |
ממללא,
אני לא חושבת שמה שאני מציעה מיועד לכוווולם. אבל החלוקה בין הקהלים אינה על-פי מספר שנות הלימוד של החברים והחברות בהם. חוויות לימודיות ודתיות אינן נחלתם של מרצים למדעי היהדות באוניברסיטה, וכך גם נישואין שוויוניים, טקסי בת-מצווה או תפילות למען הסובלים והסובלות מאלימות במשפחה (כמו זו שהבאתי פעם בפורום, שחוברה ע"י נעמה דפני, רכזת האגף לצדק חברתי במרכז לפלורליזם יהודי). בפועל, בניגוד לסטיגמות, בבתי הכנסת של התנועה ליהדות מתקדמת, ישנן מתפללות רבות מכל שכבות האוכלוסיה - בטקסי הבר והבת מצווה משתתפות משפחות שאינן בהכרח גרות בצפון ת"א; הזוגות המגיעים להינשא בטקס יהודי מתקדם אינם בהכרח כאלה שנפגשו ב'קומה 5'; הילדים והילדות הלומדים בגנים של התנועה ליהדות מתקדמת ובבתי הספר שלה, אינם רק כאלה הבאים מאליטות חברתיות וכלכליות. אתה מוזמן לבוא ולראות.
טענתך כי האורתודוכסיה מציעה פתרון יהודי לכוווולם, הוכחה כטעות: רוב העם היהודי אינו אורתודוכסי, ויש להניח שקהל זה כולל עו"דים ובסטיונרים כאחד.
בד"כ, הבוחרים לחיות את יהדותם בדרך הרפורמית, עושים זאת מתוך ייאוש מסויים מן החילוניות, ולא מן האורתודוכסיה. רובם, חשים כי ממילא לא יתקבלו בברכה בבית הכנסת האורתודוכסי, ורובן מרגישות צורך גדול לעמוד ליד בניהן העולים לתורה בפעם הראשונה, או לומר את דברן בטקס הקידושין. האם רגשות וצרכים יהודיים אלה, הם נחלתן של אליטות? איני חושבת כך.
האם מסרים של צדק חברתי ותיקון העולם הם נחלתם של עשירים ושבעים בלבד? האם מחוייבות יומיומית ל"פרֹס לרעב לחמך", ל"והדרת פני זקן", ל"וגר לא תונה ולא תלחצנו", היא חלקם של בעלי 18 שנות לימוד ומעלה? לטעמי, לא.
אם הבסטיונר בשוק, אשתו ובנו, מעוניינים לשבת יחד בעת שבתם קוראת בתורה, למשל, הם בהחלט מוזמנים לעשות זאת. אם לא אז לא.
אני שוב מדגישה, לדעתי, מי שמעוניינת לחיות חיים אורתודוכסיים, רשאית וכדאית לעשות זאת. מי שמעוניין לחיות חיים חילוניים ולהתרחק מכל מה שמריח ריח יהדות, רק בגלל שהוא אינו מסוגל ואינו רוצה להיות אורתודכס, רשאי גם הוא לחיות כך. אני מניחה שאף לא אחד מהם יהיה רפורמי. אין לי בעיה עם זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 09:01 |
|
| |
אידגי,
גם אני עיתותיי אינן בידיי ואני מנמצלת דקות ספורות לפני שיפתחו את הספריה (כן כן, מה לעשות, קומה 5...).
אני מסכימה אתך שקשה ואי אפשר להגדיר באופן ממצה מהו סמל ומהו ערך (היה חוקר שהשווה את החיפוש הזה לחיפוש אחרי, במחילה, הגביע הקדוש). אבל אם אין אנו מסכימים על המינוחים, חזקה עלינו ששיחתנו לא תהיה ממוקדת, בדיוק כפי שקורה כעת.
אכן הרפורמה לוקחת סמלים וערכים ומבקשת להביט בהם באופן רענן. מצד אחד יוצקת לסמלים עתיקים תוכן חדש ומצד שני לוקחת יצוגים עתיקים ומשקעת בהם ערכים שאם תרצה, קרא להם חדשים. כאן יש להזכיר שמה שאתה מכנה 'תרבות המערב', מבוסס במידה לא מועטה על המתנות היפות שהמערב קיבל מעם ישראל.
יציקת תוכן חדש לערכים עתיקים אינו מיוחד רק לרפורמה. קח למשל את טו בשבט המתרגש לבוא עלינו לטובה ותראה כמה גלגולים מהותיים היו ליום הזה שבמשנה בר"ה אינו אלא יום שנועד, אם תרצה, לחישוב מס. הדברים נכתבו במחקר לא פעם, אבל אחזור בקצרה:
בגולה שימש היום ליום געגועים וערגה לארץ ישראל, אכילה מפירותיה (ולכן פירות יבשים) וכו'.
בקבלת האר"י נוצר הריטואל המעניין של הסדר והתיקון שלפיו לימוד ואכילת הפירות יש להם משמעות קוסמית והם מהווים התערותא דלתתא.
בציונות הקלאסית הפך היום הזה ליום קשר מחודש עם האדמה, נטיעות, טיולים וכו'.
כיום יש המדגישים את האלמנטים הסביבתיים של היום. האדמה ניתנה לנו לעובדה ולשומרה וזה מעין "יום נישואין" אתה.
אכן, אין הדוגמה הזו נוגעת לעניינים הלכתיים, אבל בפירוש מדובר בחדשנות ריטואלית וליטורגית.
נו, "איימתי" לכתוב בקצרה ויצא ארוך משתככנתי אבל הדברים עוד רבים. מצפה להמשך הדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 22:08 |
|
| |
אידגי,
אתה משתמש באופן חופשי למדיי במונחים "סמל" ו"ערך". מקובל עלי שקשה להגדירם באופן אנליטי, מקובל שכל שימוש בהם הוא אסוציאטיבי ושיש מידה של "רישול" בעצם ההגדרה שלה. מקובל גם שערכים וסמלים משמשים ברמה היררכית זה כלפי זה, אבל כדי שנדע במה מדובר, חשוב להגדיר ולו הגדרת עבודה פשוטה.
לא ברור לי למשל כיצד הציצית נתפשת בעיניך (או בעיני האורתודוכסיה, כדבריך) כערך. אנא שבר את עיניי (בשין שמאלית בבקשה) בעניין זה. האין הציצית כלי עזר כדי להיות היכר לכך שלובשה הוא יהודי? [כך למשל עלה לאחרונה באשכול על הר"ג] ולהזכיר את המצוות כפי שעולה מן הפסוק? מהו הערך העצמאי שלה עצמה? ומה הערך של היכרא כיהודי האם אין מאחוריו ערך עמוק יותר?
אתה מדבר על שימוש בסמלים והענקת תוכן אחר להם. על זה כבר עניתי לך קצת. עם זאת, אני סבורה שהכאב הגדול הוא לא החלפת מסר במסר אחר, אלא לקיחת הסמל החיצוני וניעורו ודילולו מכל תוכן. חנוכה בגולה סיפקה לי הרבה נושאים לאנחות ולמחשבות נוגות בעניין זה. אם כי, אבקש לשאול, האם בדבר זה מיוחדים הרפורמים לעומת השאר?
ראה נא את אשכול שילוח הקן, האם לא נוכל לומר שיש כאן התייחסות פורמליסטית למצווה, התייחסות שמרוקנת אותה לגמרי מתכנה המקורי? – אולי אנשי גמ"ח שילוח הקן יכולים לסמן לעצמם V ברשימת המצוות, אבל האם לכך התאווה בוראנו? האין כאן דוגמה של היות נבל ברשות התורה?
וחשוב מכל – מהם הערכים היהודיים שאינם עולים בקנה אחד עם הערכים ההומניסטיים של המערב? אני מתכוונת לערך במובן המופשט של הדבר. וכאן אחזור לפסקה האחרונה בדבריי שאותה, כך אמרת, אינך מבין בהקשר זה. כשם שבתיאטרון יש לדבר על קדמת הבמה ועל ירכתיה – כך ביהדות. ולכך כיוונתי. ומי יהודי [אורתו'] יותר אותנטי? – זה האוחז בילדיו על הגבעות מול החיילים או זה התולה דגלים שחורים ביום העצמאות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 00:24 |
|
| |
האם, השלום ורוח הקודש,
ראשית אבהיר שאין בכוונתי לדון בשאלה 'מי יותר שווה?' גם, בגלל שהתשובה לשאלה זו די ברורה. הדיון בעיני הוא ביכולת של כל זרם ליצור רציפות ממשית של דורות.
לגופו של עניין -
דומני שדיברת על 'מי שבוחר לחיות בדרך רפורמית', דא עקא - שאין חיה כזו 'דרך רפורמית'!
אדרבה, לפחות כפי שהדברים מוצגים בפורום זה ע"י נציגות הרעפורמה, הרי שלא מדובר בדרך אלא במחסה תרבותי לכל דכפין, אפילו יהא הלה חרדי אדוק או אדם מנוטרל ממצוות (ובתנאי שינפנף בכמה ערכים יהודיים בסגנון 'הן אנשים אחים אנחנו' וכיו"ב).
לאורתדוכסיה מאידך, יש 'דרך' שבאה לידי ביטוי באורח חיים מסויים. אגב, העובדה שחלק ניכר מעם ישראל אינו מקפיד על הקלה כבחמורה אינה רלבנטית כיוון שחלק ניכר מהם ממשיך לזהות את הדרך היהודית כ'סל' של פרקטיקה, גם אם הוא עצמו לא מקבל את חלקו.
כמו כן, האורתודוכסיה מצליחה לשמר דורות בדמותה. האם זהו המצב ברפורמה (אני לא מספיק מכיר)? האם המסר הרפורמי ניתן בכלל להעברה מדור לדור? האם יש מסר כזה?
איני מקל ראש בדחיפה של מגמות חשובות כמו שויוניות או ביטוי דתי-אישי ע"י אנשים שמגדירים עצמם כרפורמים, ואולם האם ניתן לראות בכך מאפיין רפורמי בדומה ללבישת ציצית אורתדוכסית? האם אדם לא שויוני לא יקבל אישור כניסה לבית כנסת רפורמי? האם אדם שיויוני לא יכול להיות אורתדוכס/חסיד גור/נער גבעות/נזיר בודהיסטי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 01:02 |
|
| |
שחרית,
צר לי על העיכוב בתגובה. דברייך בהחלט מצריכים תגובה, אלא שהזמן, הזמן...
אתחיל מהסוף: ברור לשנינו, שגם האורתו' איננה עשויה עור אחד. גם המתנחל מהגבעה, עם הילד ביד, הוא אורתו', וגם המימ"דניק ההולך להפגש עם הפלסטינים, וגם איש נטורי קרתא, כל עוד שניהם חיים בפרקטיקה דומה המשתדלת להתאים עצמה לשו"ע (לרבות עדכוני הפוסקים שאחריו). את ההכרה בסמכות השו"ע והפוסקים הנ"ל, ואת השאיפה הבסיסית לחיות על פי הוראותיהם (גם כשנכשלים לא אחת בקיומן בפועל) הייתי מגדיר בתור "הקונסנזוס האורתודוקסי".
כמובן, יש כאלה שאינם מרגישים בנוח עם הגדרות אלה, וכמו תמיד יש תחום אפור, שמקלקל את "נקיון" ההגדרה. כל זה רק מראה שההגדרות אינן יעילות ופוריות, אלא לצורך התחלה, כ"בסיס לשינויים". אבל אני רוצה להדגיש, כי יש טווח - ודווקא גדול מאוד - שהאורתו' מוכנה להכיל בקרבה. בכלל זה, גם טווח גדול של ערכים שאינם חלק מן הקונסנזוס האורתו', ובלבד שלא יהיו סותרים בעליל את הקונסנזוס הזה.
ציצית באורתו' היא קודם כל ערך ולא סמל. למה? כי היא אוסף של כללי פעולה מעשיים. אם יש לה מטען נוסף כסמל - אהלן וסהלן. אבל קודם כל היא ערך. מה שעדיין לא הצלחת להראות לי הוא: ערך שיש ליהדות, בפרשנותה הרפורמית, ואין לתרבות המערב. אני עדיין מחכה.
מה שבעצם ניסית להראות לי, הוא שגם אחרים (תנועות, אישים) הפכו אייטמים כאלה ואחרים מן היהדות לסמלים, כדי לרענן ולחדש וכו'. על כך אין מחלוקת. גם האורתו' עושה את זה. ביהדות החרדית, למשל, דמויות (של גדולי תורה, בעיקר) הן מקור לא-אכזב ליצירת סמלים. (אתן דוגמאות, אם מישהו רוצה). אבל זה לא בא במקום הערכים, אלא בנוסף להם. יש מאגר ענק של ערכים יהודיים - מעשיים, "עם בשר" - שהסמלים הללו באים לציין להם, ושאינם נחלתן של תרבויות שולטות אחרות; הרפורמים, לעומת זאת, לוקחים את הסמלים, אבל הם מציינים רק ערכים "אוניברסליים" (דהיינו, מערבים-ליברליים מקובלים).
לגבי סימון וי על מצוות וכו': כאן את לוקחת את המונח ערך בובן אחר שלו: "ערך" במובן של תכלית הנורמה, בניגוד ל"כלל", המבטא את הנורמה עצמה, בצורתה ה"פורמליסטית" כביכול. זה הקשר אחר של המילה ערך, שאני מוכן להיכנס גם אליו, אבל לא לכך התכוונתי כאן. בהקשר שאני נוקט כאן, ערך יכול להיות גם מקבץ של נורמות "פורמליסטיות", העיקר שמדובר במשהו המהווה נורמה מעשית של ממש.
ולגוף הערתך: יש בהחלט ממש בדברייך, שהגישה האורתו' היא פורמליסטית יותר, לעתים עד כדי ריקון המצווה מן התכלית העומדת ביסודה. לדעתי, יש כאן הרבה מן הענווה (שקצת חסרה אצל הפרומים), הרואה את הנסיון לפצח את טעמי המצוות האלוקיות כנסיון יומרני. יתר על כן (ואין יל זמן להאריך בדבר): סימון ה"וי" על המצוות אכן נראה לעתים כדבר מה קטנוני, שמאבד את הדתיות ה"עמוקה"; כך זה אולי ברמה של כל מעשה בנפרד, אבל כמכלול של אורח חיים, זה מבטא דתיות אחרת, שלדעתי היא לא פחות "עמוקה". (רמזתי לכך בהודעתי באשכולו של יהוסף, "האם המצוות זקוקות לאלוקים", וגם שם הייתי רוצה להרחיב, אלא שאין השעה מצויה).
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 11/01/2005 1:06:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 01:24 |
|
| |
סוף סוף באשכול על שמי גם אני אזרוק מילה.
אידך, אם הבנתיך נכון. יוצא מדבריך תלונה נגד שחרית על כך שדתה[אורח חיה] אינה סמלית ריקה מתוכן -והיא לטעמך לא הצליחה למצוא שום דבר כזה-אלא מלאה בערכים חשובים.
עם ביקורת כזו אני הייתי עושה יומא טבא לרבנן.
אני כמעט בטוח שלא הבנתי נכון.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקנה שגיאת כתיב
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/01/2005 2:27:18
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 02:18 |
|
| |
קעלמער,
גם אני, מצידי, לא ירדתי לעומק דבריך.
טענתי איננה על כך שהרפורמה ריקה מערכים; למעשה, אין שום אורח חיים שאפשר לאפיינו כ"ריק" מערכים. טענתי היא, כי כל ערכי הרפורמה אינם אלא ערכי התרבות המערבית-ליברלית, וליהדות - בפרשנותה הרפורמית - אין כל מערכת ערכים ייחודית משלה .
ואני מצטער אם קיפחתי את היומא טבא לרבנן.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 11/01/2005 2:20:45
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 02:24 |
|
| |
אידך
אכן לא טענתי שזו היתה טענתך[שאין להם ערכים כלל]. אבל בשורה התחתונה יוצא שהתלונה היא שאין להם ערך [ריק מתוכן, כציצית.] אלא ערכים כאהבת הזולת וכו שאמנם אתה קורא להם ערכי המערב ,אבל הונחלו לו ע"י היהדות דרך הנצרות. ולצופה מהצד מתקבל הרושם שעגלתם מלאה יותר.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 02:35 |
|
| |
קעלמער,
לא הייתי חותם על ההצהרה שערכים אלה הונחלו למערב בלעדית ע"י היהדות.
מכל מקום, לא טענתי שערכים אלה נעדרים מן המאגר היהודי; הם נמצאים גם נמצאים בו, לצד ערכים אחרים, שתרבות המערב איננה שותפה להם, ולעתים הם אף גוברים על "הערכים האוניברסליים" במקרים של התנגשות (אם כי לא תמיד). מכל מקום, יוצא שבעגלתה של היהדות האורתודוקסית יש מה לקנות גם ממה שאפשר למצוא במערב הליברלי (אם כי במידה מסוייגת יותר) וגם ממה שאי אפשר, ובעגלתה של היהדות הפורמית - רק ערכים מהסוג הראשון.
פארשטייסט?
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 02:41 |
|
| |
אידך יקר
אדרבא, [ביהדות האורטודוקסית] הערך העיקרי מותנה בסמלים ריקים. ואם כן לכאורה טוב למכור סמל בעבור ערך מאשר ההפך.
איך בין, נישטהאפדירגידאכט, גיבארען גיווארען א ביסאלע פאר קלעמט און אומפארשטאנדיג.
ביטע זיי מיר מויחל.
תוקן על ידי - קעלעמר - 11/01/2005 2:52:11
|
|
|
|
|
