|
|
| נשלח ב-11/1/2005 03:37 |
|
| |
כבר אמר פעם איזה יהודי: "אשרי הענווים, כי המה ירשו ארץ".
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 08:32 |
|
| |
ממללא,
טענתך העיקרית כלפי הרפורמיות, היא, שאין זו דרך מוגדרת וברורה, שאין בה צווים וציוויים, תמרורים והוראות. מתוך טענה זו נובעות שאלות כלפי רציפות הדורות, "כללי הכניסה" ועוד.
הדרך הרפורמית, אכן אינה "דרך" במובן הזה, שהיא אינה מסומנת על המפה בקו סגול/ירוק/אדום, או כל צבע אחר (אגב, כבר הוכח לנו בפועל, שגם ציור על המפה אינו ערובה להמשכיות, לקביעות ולרציפות. אבל זה ממש לא מענייננו כאן). היא אינה דרך שהותוותה ע"י מישהו או מישהם, ושעכשיו נותר לי (או לך, בע"ה ) ללכת בה. הדרך הרפורמית, על-פי הבנתי, היא דרך המותווית ברגליהם וברגליהן של ההולכים וההולכות בה.
לדרך הזו יש "מאין באת": הזרע המוליד, הדת והתרבות היהודית כפי שבאו לידי ביטוי במהלך הדורות, ובמיוחד - המחוייבות לעם היהודי ולערכיו.
יש לה גם "לאן אתה הולך": אל הדין וחשבון לקב"ה (בתרגומיו השונים), אל הקרבה לא-להות, אל תיקון האדם והעולם.
ברמה העקרונית (לפחות על-פי תפיסתי, ויש חולקות רבות על כך גם בתנועה הרפורמית עצמה), אין בה תמרורים ברורים ומוחלטים מראש, ואלה נקבעים, מצויירים ונמחקים תוך כדי הליכה, מתוך הניסיון והתעיה (שכבר היו, שעדיין הווים ושיהיו).
מעולם לא טענתי שזו דרך קלה להליכה: היא דורשת אחריות רבה מן ההולכים, זהירות והתעמקות, ובעיקר - שאלות יומיומיות לגבי המסלול ואופן ההליכה. לעתים, כאשר נראה שהלכנו (הלכתי?) זמן רב מדי, כשעינינו שקועות בקרקע, יש לעצור ולהרים ראש ולבדוק היכן אנו עומדים ביחס ל"מאין באת" ול"לאן אתה הולך". לעתים יש לחזור מעט אחורה, לברור שביל חדש, לסטות (לתקן) מעט ימינה או שמאלה וכו'. זו, להבנתי, דרכם של אנשים ונשים דתיים באשר הם.
לטעמי, דומים אלה ש"בית הכנסת שאינם הולכים אליו הוא אורתודוכסי", לאנשים שדרכה של היהדות (על כל גווניה וזרמיה) אינה מעניינת אותם, ואם יראו אותה או את ההולכים בה אי-פעם, זה יהיה מבט מלא הערכה, אך חסר תוכן ממשי: לא הם ולא ילדיהם יצטרפו להליכה. אם מפני שאין להם עניין בה, ואם מפני שיש בהם בטחון (מופרז ושגוי, לטעמי) שהיא תמיד תהיה שם, ותמיד יהיה מי שילך בה.
הרציפות, כתמיד, היא עניין של חינוך וגם של השקפה - מי היא "ממשיכת דרך" במובן הרפורמי? להבנתי, זו אינה בהכרח מי שהולכת במרץ בדרך שפילסו אחרים. אם אינה בודקת דרכה באופן תמידי, ואינה מעזה (כשצריך) לתקן את השביל, להתפצל ממנו ולהוסיף (או להוריד) תמרורים, הרי היא רפורמית-שמרנית, שבחרה ב"דרך" שסללו רפורמים אחרים, ומעתה תלך בה כאילו היתה אורתודוכסית. באופן אישי, זה לא נראה לי נכון (וגם על כך יש וויכוחים רבים בתוך התנועה הרפורמית - מתי השינוי הוא לשם שינוי בלבד, מתי השמרנות היא לשם שמרנות בלבד וכו').
מכיוון שההליכה אינה רק ביחידות (אם כי חלק גדול מן ההכרעות הן אישיות), אלא גם ובעיקר כקהילה, ותוך מחויבות לקהילות אחרות השייכות ל"משפחה" היהודית, יש מקום לדיון ועימות. אלה אינם נתפסים כחולשה, אלא דוקא כחלק מן הכוח המניע את ההליכה.
האם יש תנאי כניסה? האם מחולקים רשיונות נהיגה? לא. זולת המחוייבות ליהדות ולעם היהודי, והמוכנות ללכת. יש כאלה שימצאו עצמם הולכים בשביל צר שפילסו לעצמם, והתרחקו מן העדה - אם ירצו (ואם תרצה העדה) הם יטו שבילם בחזרה אל דרך הרבים, או שהעדה תבחר להרחיב שבילה לכיוונם. אם לא ייעשה כך או כך, הם לא יהיו יותר חלק ממנה.
ולגבי הסיפא שלך - אם אדם מאמין בשוויוניות מגדרית, למשל, וחש כי באורך חייו הבודהיסטי/נוער-גבעותי/סאטמרי וכו' הוא מקיים אמונה זו הלכה למעשה, אשריו.
אני מאמינה בפילוס דרכים, בהליכה רגלית קשה ומספקת (לפחות בכל הנוגע לעבודת ה' וליהדות שלי), את זה אני מנסה לקיים הלכה למעשה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 11:07 |
|
| |
אמשלום,
הרפורמה חזקה פחות בהעמדת ממשיכים ביחס לאורתודוקסיה (ואפילו לקונסרבטיביות), מבחינה זו שלרבים מבנותיה (ומבניה, כמובן) לא מועברת המחויבות ליהדות ולעם היהודי עליה את מדברת בעוצמה מספקת למניעת ההתבוללות. כמובן, אין הדברים אמורים בתנועה הרפורמית בארץ, והם קשורים גם בהחלטה הרת האסון של התנועה בחו"ל שלא לפתוח בתי ספר יהודיים אלא להסתפק ב-"סאנדיי סקולס", שהיום, כמדומני, שונתה. כך או אחרת, כאשר אנו דנים בתנועה רחבת הקף ולא בדרכם הרוחנית של יחידים, שאלת דרגת המחויבות ואופן ההמשכיות של הכלל היא החשובה. גם אם יחידים יכולים להשיג התעלות רוחנית אישית, אם התנועה אינה מצליחה לחזק (ושמא: לתחזק) את המחויבות היהודית של חבריה, הרי שתרומתה הכוללת עומדת בסימן שאלה.
קעלעמר ושחרית,
ראשית, אציין כי איני מסכים לטענתו של איד"ג כי אין לרפורמה ערכים מלבד אלה הכלולים בתרבות המערב, שהרי הזיקה והמחויבות לעם היהודי והתמיכה בציונות הם ערכים יהודיים ולא מערביים. למרות זאת, אם מהבחינה הדתית הערכים שמנחילה התנועה אינם אלא ערכים של "דת תבונה" אוניברסלית, נשאלת השאלה מה מייחד את הרפורמה כתנועה יהודית, מבחינה זו. "דת התבונה" יכולה לבוא ממקורות היהדות, כשם שהיא יכולה לבוא ממקורות אחרים; אולם אם התוצאה הסופית היא זהה, מה חשיבותה של הדרך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 11:28 |
|
| |
גו"ג,
כתבת:
גם אם יחידים יכולים להשיג התעלות רוחנית אישית, אם התנועה אינה מצליחה לחזק (ושמא: לתחזק) את המחויבות היהודית של חבריה, הרי שתרומתה הכוללת עומדת בסימן שאלה.
אני מסכימה בהחלט. זהו אחד מן האתגרים (אם לא האתגר), העומדים כיום בפני התנועה הרפורמית בעולם, וכולי תקווה שהיא תשכיל להתמודד עימו. התנועה הרפורמית בארה"ב, לדוגמא, מדגישה בשנים האחרונות יותר ויותר (גם באמצעים כלכליים) את ערכו של החינוך היהודי והמסירות לתלמוד תורה אינטנסיבי ומתמשך, הרבה יותר ממה שהיה נהוג בעבר.
בישראל, המצב שונה לחלוטין, להבנתי, כיוון שהרפורמיות נתפסת ע"י ההולכים בדרכה, כהתקרבות אל דת ומסורת ישראל, ביחס לחילוניות. כך, שהמצטרפים אל התנועה ליהדות מתקדמת, ואפילו אלה ש"רק" משתמשים בשירותי הדת והחינוך שלה (בתי הספר, גני הילדים, טקסי הנישואין ובר/בת מצוה וכו'), למעשה מגבירים ומעמיקים את הזיקה שלהם אל המורשת היהודית, ואת המחוייבות האישית והמשפחתית שלהם לעם היהודי ולמסורתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 11:35 |
|
| |
ממללא ואחרים, שתי הערות קטנות:
עיתים, מקריאה כאן, ניתן להתרשם שהיהדות הרפורמית היא תנועה צעירה, בוסרית, שאין בה כדי להעמיד ממשיכים לדרכה הרוחנית והדתית, או שהיא לא הוכיחה את יכולתה לעשות זאת.
האמת היא, כמובן, שהתנועה היהודית הרפורמית קיימת כבר למעלה מ-200 שנה (פחות או יותר, תסלחו לי, כמו הזרם החסידי), כך שאת יכולתה לשרוד, לקיים המשכיות, לגדל דורות ולהקנות ערכי חיים, היא הוכיחה.
הטעות האופטית ביחס ל"צעירותו" וכיוצ"ב של הזרם נובעת, במידה רבה, בהיותה מחוץ לקונצנזוס הממלכתי בישראל, בה ליהדות האורתודוכסית כוח פוליטי רב, ובה האוכלוסיה, ברובה, אורתודוכסית (אני כוללת בזה גם "חילונים אורתודוכסים"), אולם אלו אינם יחסי הכוחות במדינות הים.
ועוד, כבר אמרתי פעמים מספר בעבר (אם כי איני בטוחה שההודעות נמלטו ממספרי הצנזור), שלהתייחס ליהודים רפורמים כאל מקשה אחת רעיונית זה בערך כמו להתייחס ליהודים אורתודוכסים כאל מקשה אחת, או אפילו ליהודים חסידיים כאל מקשה אחת. זוהי שטות. מדובר בתנועה שבה תתי-זרם, השקפות שונות, מנהגים שונים, אפילו העקרונות אינם זהים בכל מקום. מדובר בתנועה חיה ונושמת, לא בדוגמית מעבדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 13:58 |
|
| |
חבצלת
מענין האם יש משפחות ששמרו על אורח חיים רפורמי לאורך הזמן. זו השאלה, ולא אם התנועה עצמה עמדה בכך. בחסידות יש שולשלות רבות ,אפילו לא אדמוריות, שאכן שמרו על עצמן לאורך השנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 17:07 |
|
| |
קעלעמר ואחרים,
אם הרציפות של האורתודוכסיה אכן מוכיחה עצמה לאורך מאות שנים, מאין הגיעו כל הרפורמים? וצע"ג.

|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 20:48 |
|
| |
אמשלום,
היש בהודעתך משום הודאה כי הרפורמה יצאה מהאורתודוקסיה?

|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 21:01 |
|
| |
אמשלום
כמובן שיש בדבריך ביקורת צודקת על האורטודוקסיה שלא הצליחה לשמר את גיסותיה.אבל באשכול זה אנו דנים בתחליף.
והשאלה היא אינפורמטיבית אבל גם אמירתה בצידה.
האם אתן\ם יודעות על משפחות שדורות השתייכו לזרם הרפורמי?
ומה זה אומר? [השאלה בעיקר על הנחתה של חבצלת.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 21:07 |
|
| |
קעלעמר,
בהחלט כן.
צמח,
האם אתה זקוק להודאתי שלי בעניין? לא מספיקה ההיסטוריה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 21:36 |
|
| |
קעלעמר, לא הגבתי קודם כי לא היו לי מספרים מדוייקים, אולם עתה אני מבינה שנסיוני האישי מספיק.
אם כך, התשובה היא בהחלט כן, כמובן, מכירה ומכירה.
אשאל אותך (למרות שהדיון כאן הוא באלטרנטיבה) - מדוע לא? אני מבינה שאורח החיים החרדי הקיצוני מקשה על יציאה החוצה, לא שזה לא קורה כלל, הדברים ידועים. אולם מה ההבדל הגדול בין אורח חיים מיזרוחניקי לרפורמי?
אני רצינית. מי שביום יום שלו חי בחברה הכללית, יכול לרעות בכל שדה שהוא חפץ, בעצם. הערכים שלו ואמונתו באים מבפנים, לא כל כך מבחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 21:50 |
|
| |
אידגי,
השיתוף בין המתנחל המשתמש בתינוקו כבמגן חי ובין התולה דגלים שחורים ביום העצמאות הוא אולי בפרקטיקה הדתית, אבל יותר מכך ברטוריקה על הפרקטיקה הדתית, או מה שאתה מכנה "הקונסנזוס האורתודוכסי". לשנינו ברור שבין השנים מפרידה תהום לא פשוטה ושסביר מאד להניח שלא יסבו זה אצל שולחנו של זה (ולא רק מסיבות של הכשר המוסכם על שניהם).
ולעצם הדיבור על הקונסנזוס, ממאי נפשך, אם הוא כה רחב עד שהוא מסוגל לסבול את השניים הללו ביחד בתוכו, משמעו שהוא רחב מאד וגבולותיו מרושלים וקצותיו יכולים לכלול בתוכם גם יהודים ממגזרים אחרים.
לגבי הציצית כערך ולא כסמל – אני חייבת להודות שנכשלתי שוב בהבנתך. אתה חוזר על הקביעה שהציצית היא ערך, אבל לא ממש מסביר אותה. ברור שמצוות ציצית היא אוסף של פרקטיקות מעשיות, מה בכל אלה הופך אותה לערך?
לגבי הרפורמה ותרבות המערב. ראשית אמרתי כבר שהיחס הוא הפוך – תרבות המערב והשיח בה מבוססים במידה רבה על מה שמכונה באומות העולם "המוסר היהודי-נוצרי", כך שמניה וביה הם מבוססים על היהדות ולמצער על קווים בתוכה, על כך אין צורך להוכיח שהיהדות אינה מערביות.
[אגב, בעיניי מערביות אינה מילה גסה. אם עלי לבחור בין התרבות שמיוצגת כיום באיגוד האירופי ובין התרבות שמיוצגת אצל בעלי הטורבנים באפגניסטן אין לי קושי לבחור ואני מרשה לעצמי להניח שגם לך לא]
זה שיש מסרים יהודיים פרטיקולריים ברפורמה בת זמננו נראה לי כה מובן מאליו עד שלא חשבתי להרחיב בנושא, אחרים הקדימוני בעניין זה, ואין לי אלא לחזור על מקצת דבריהם ואולי להוסיף עליהם מעט והנה כמה דברים, לא לפי סדר חשיבות:
- המשכיות העם היהודי
- תודעת יעוד העם היהודי בין האומות
- התמודדות עם שאלות של אמונה בא-להים
- יחס חיובי למדינת ישראל
- ערבות הדדית בין יהודי העולם
- חשיבות ללימוד מקורות ישראל (הקלאסיים והחדשים)
- התמודדות רציפה עם הסמלים היהודיים בכל הקשור לפרקטיקה דתית
אני נוטה להסכים אתך שאורח חיים יהודי הוא מכלול של עשיות, רצף של בקשת אמת מתוך פעולה ולא רק מתוך הרהור ותהייה. אומרים שבאיזו ארוחה חגיגית, מרטין בובר נקרא לערוך את ברכת המזון. וזו הייתה ברכת מזון.. אוהו, שאיש לא שכחהּ, איזו רוממות רוח, איזו התעלות, איזו נשמה... כשקמו כולם מן השולחן, אמר אחד הנוכחים (רוזנצוויג?) שרואים שבובר עושה ברכת מזון פעם בעשרים שנה (מקווה שלא עיוותתי את הסיפור).
בקיצור, הנקודה הזו שאתה מעלה היא אכן אתגר חשוב ונוקב ובצדק אתה מגלגל אותה לפתחה של הרפורמה.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 21:56 |
|
| |
אידגי,
עוד עניין אחד - לגבי טענת הענווה שהאורתו' לדידך ברוכים בה (ולשם ציון הדבר גייסת את האיש ההוא) לעומת הרפורמים הנגועים בהיבריס (מינוח שלי).
על כך יש לענות שיש ויש - ממה שאני רואה בקרב הסטודנטים שלי ובקרב חבריי, יש אלה שמאפיינת אותם איזו גישה של שביעות רצון ונחת עצמית [אמשלום, תמחקי את החיוך הזה למקרא הדברים... סמיילי] ויש אחרים, רבים למדי, שהגישה של "אני העני ממעש" כל כך מושרשת בהם עד שלעתים היא משתקת אותם ממש.
דווקא בקרב חברי האורתו' ישנם אלה שמשדרים איזו יהירות והתנשאות כלפי סביבתם (ליטאים כלפי חסידים, חסידים כלפי ליטאים, חרדים כלפי מזרוחניקים, חרדים ומזרוחניקים כלפי חילונים וכו').
~ * ~
גם וגם,
ההתייחסות לרפורמה כאל ביטוי של "דת תבונה" מתאימה לרפורמה הקלאסית. התפישה הקלאסית ברפורמה הייתה ( אולי כי מנהיגיה היו "יקים", סמיילי) שאדם צריך להיות יכול לחתום כביכול בראשי תיבות על כל עמוד בסידור התפילה וכי כל מנהג ונוהג צריכים להתאים לתבונה המודרנית.
לנשק ספר תורה נתפש כעבודת אלילים, נטילת לולב נתפשה כפטישיזם ושריד פגאני פרימיטיבי.
לעניות דעתי, המצב כיום אינו כזה! רפורמים רבים אינם מחפשים אחרי האמת אלא אחרי המשמעותי.
~ * ~
קעלמער אמשלום וחבצלת,
גם אני מכירה משפחות שבהן יש רצף של שלושה או ארבעה דורות של רפורמים.
אבל מה בכך? - לי למשל, לא כל כך משנה שהילדים שלי יהיו רפורמים כשיגדלו. חשוב לי שיהיו יהודים טובים, למדנים, מחויבים לעמם לדתם ולמסורתם, אבל לא כל כך משנה לי באיזה נתיב הם ילכו. אני רוצה לסמוך על הבסיס שאני נותנת להם ומקווה שהוא איתן לשמש להם כמקפצה לכיוונים שיבחרו בהם.
על כך אני חייבת להוסיף, שיש לי תחושה שהדור הבא יהיה יותר חכם מכולנו ובמקום להתכתש ולהתבצר, איש איש ואישה אישה בסקטור שלהם, הם ידעו לעבור לפאזה הבאה, שאותה כינה פעם מישהו (ווטו?) בתר זרמיות. ונאמר: אמן!
~ * ~
אמשלום,
לא זכיתי להבין דבריך לצמח יוסיפון, מה בדיוק טענת לגבי היחס (ה"גנטי") בין הרפורמה והאורתדוכסיה ?....
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 22:07 |
|
| |
שחרית,
לשאלתך - ראי שאלתי לגבי טענת ההמשכיות של האורתודוכסיה.
אמנם אין זה ממין העניין של אשכול זה, אבל איני יכולה להתאפק מלהדגים את המרחב והגיוון שבתוך התנועה הרפורמית עצמה:
אני מתנגדת נחרצות לבתר-זרמיות, ורואה בה בעיה ולא פיתרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 22:13 |
|
| |
סליחה על שאני משחילה הודעה מעצבנת..
הדברים של שחרית :"דווקא בקרב חברי האורתו' ישנם אלה שמשדרים איזו יהירות והתנשאות כלפי סביבתם (ליטאים כלפי חסידים, חסידים כלפי ליטאים, חרדים כלפי מזרוחניקים, חרדים ומזרוחניקים כלפי חילונים וכו')."
זו טענה מאוד מוכרת ומרכזית, שכבר טענו 'הריפורמים' כשבראשם ישו, לפני 2000 שנה, הטענה שגרמה לקרע שבא בעקבותיה בהיוסדה של הנצרות. היהדות הואשמה בהתנשאות ונתינת המונופול על הסמכות בידי חכמים.
|
|
|
|
|