| נשלח ב-11/1/2005 22:49 |
 |
| |
לשחרית
ראשית דומני כי מדובר ב'אותו האיש' ולא ב"איש ההוא".
אני תמיהה אם גם הרפורמים טרם השתחררו מהאתנוצנטריות שכל-כך לא שייכת לעולם המודרני של המאה הכ"א. אינני מייצג כאן אף חילוני אלא את עצמי בלבד, קרי אדם שבעיקרון לא נאמן לשום מיגזר סוציאלי ו/או דתי. כמי שהתנסה באמונה, ובצורות שונות שלה, אני מעיד מהגיון לבי כי אמונה באלוקים היא דבר כה פנימי, כה רגשי, כה בלתי ניתן להצרנה, שאני בטוח שלא אכתיב לילדי (ואני תקווה שלא יהיו לי) במה וכיצד להאמין. דתיות (רליגיוזיות בלע"ז) היא מלאכותית אם היא לא באה מבפנים. כל אדם אחראי על חייו ועל גורלו שלו ואינני בא ללמד מישהו מהו המסר שעליו להעביר לדורות הבאים. אולם אני בספק אם בקטגוריות של האלף החדש, ניתן להעביר מסר של המאה הי"ח רק משום שהוא מסר יהודי.
תוקן על ידי - נומוס - 11/01/2005 22:53:57
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:17 |
|
| |
שחרית
חשדת בכשרים,אידך לא כיון אל האורטודוקסים בציטוטו אלא עלי.
הסיבה לטעותך מובנת כי אינך קוראת אידיש. כתבתי "שבח" על עצמי ועל כך הגיב בציניות אידך.
באשר לשאר דבריך, כשיתפנה הזמן.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:29 |
|
| |
קעלמער,
תודה.
ריב,
אני משפשף את העיניים. זו את?
אמשלום,
דילמות "קשות"? הדרך ה"קשה"? אוי, תשהיו לי בריאים, אתם כאלה זעיר-בורגניים... אין דרך קלה יותר מאשר ההסתגלות לתרבות השלטת, אין דילמות קלות יותר מדילמות בין ווריאנטים דקים של מחוות-פולחן (או, אם תרצו, "פולקלור לשכבות המבוססות").
ואחרונה חביבה, שחרית,
אני נוטה להסכים שדרך נכונה איננה נמדדת בכושר ההישרדות שלה. דרך נכונה גם איננה נמדדת במידת היוהרה של אלה המאמינים בה, בבחינת יחידים. אני כן חושב שיש פגם בדרך מסויימת אם היא נעה כה וכה בכל רוח מצויה, ואני כן חושב שיש פגם בדרך מסויימת רם היוהרה טבועה בעצם מהותה (ובעניין דנן: היומרה לדעת את ה"ערכים" שביסוד המצוות - טעמי תורה - ולקבוע איזה מהם רלוונטי ואיזה איננו).
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 12/01/2005 0:50:31
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:33 |
|
| |
"מה ההבדל הגדול בין אורח חיים מיזרוחניקי לרפורמי? "
ובכן....
שמירת מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:36 |
|
| |
אולם מה ההבדל הגדול בין אורח חיים מיזרוחניקי לרפורמי?
אפשר לשלוח ליתד?. [כלומר צפי להתנפלות רבתי מאחי המזרחניקים.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:38 |
|
| |
מה קרה אידך?
הפתעתי אותך, אם כן, אני בטוחה שאתה המופתע היחידי!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:44 |
|
| |
אמשלום,
השעה מאוחרת ועיני נעצמות, אך בטרם אשיב מלחמה שערה, פטור בלא כלום אי אפשר, ועל כן אצטט:
"לטעמי, דומים הרפורמים, לאנשים שדרכה של היהדות (על כל גווניה וזרמיה) אינה מעניינת אותם, ואם יראו אותה או את ההולכים בה אי-פעם, זה יהיה מבט מלא הערכה, אך חסר תוכן ממשי: לא הם ולא ילדיהם יצטרפו להליכה. אם מפני שאין להם עניין בה, ואם מפני שיש בהם בטחון (מופרז ושגוי, לטעמי) שהיא תמיד תהיה שם, ותמיד יהיה מי שילך בה".
(אמשלום, שם, שם, ואית דגרסי "אלו שבית הכנסת שאינם הולכים אליו הוא אורתודוכסי" במקום "הרפורמים").
דיברנו על התנשאות, על תחושת "האמת בידי", על חוסר סובלנות כלפי אמונות האחר?
כמובן, לכל אחד (ואחת!  ) האחר (או האחרת) שלו (או שלה), ואיכשהו, הוא תמיד לא יוצא מי יודע מה (וגם היא).
שחרית,
מהו בעיניך ערך?
האם לבישת בגד מסויים כפי שמתחייב מההלכה היהודית שמהווה פרקטיקה שהמניע שלה הוא, בעיני המאמין, קיום צו הא-ל, אינה ראויה לחסות תחת הגדרת 'ערך'?
האם הרצון לקיים את דבר הא-ל הוא פחות ערכי מהרצון התמוה לא פחות בעיני "לשמור על המשכיות העם היהודי" המתכלה לו מאליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 07:14 |
|
| |
ממללא,
קשה לי שלא לדמיין את חיוך ה"תפסתי אותה על חם" שעל פניך...
ולמרות זאת - אני לא חושבת שיש התנשאות או שיפוטיות ערכית בדברי לעיל. יש בהם תיאור של המציאות, כפי שאני חווה אותה: אנשים ונשים ( - מי אמר שאין סיכוי לשינוי...) שבוחרים שלא ללכת בדרך בה הם מאמינים, אלא להשאיר אותה ואת חתחתיה לאחרים (במקרה הזה, לאחי ואחיותי האורתודוכסים, דוקא), אינם פחות טובים או פחות ערכיים, הם פשוט לא שותפים שלי.
איד"ג,
איני מתלוננת על קשיי הדרך, אני שמחה בה. אתה תמיד יכול לטעון ששלך יותר קשה ויותר דורשנית. זכותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 08:44 |
|
| |
אידגי,
"הדרך קשה עד מאד – אמר העלם" (לאה גולדברג)
הצורך הזה להוכיח שלי יותר קשה מאשר לזולתי וש"לי זה עולה יותר" הוא תכונה יהודית (ואית דאמרי – פולנית) טיפוסית שלאו דווקא נובעת מבריאות יתרה. האם יש באמת צורך בדבר?
אבל בכל זאת, בהתייחסות לדבריך - להגיד שלהיות יהודי רפורמי במדינת ישראל זה להינשא בקלילות מעל הזרם זה באמת לא הוגן - חתונות שעורכים רבנינו אינן מוכרות, טקסי קבורה לא מאפשרים לנו לקיים, רוב הקהילות פועלות במקלטים קרים ומכוערים... להמשיך?
ממללא,
כפי שאמרתי לעיל, אני מקבלת שלבישת בגד, ציצית לצורך העניין, היא ביטוי סמלי של ערך, אבל אני מתקשה לראות בה ערך כשלעצמו. כפי שאמרתי לעיל, דווקא לגבי מצווה זו מביאה התורה עצמה את טעמה כעניין העוזר ומסייע ולא כדבר כשלעצמו. גם בתרבות חז"ל נתפש הדבר כך, ראו הסיפור המפורסם בפרק התכלת במנחות על הציצית שטפחה על פניו של אותו חסיד.
באשכול הסמוך, הובאו דבריו בשם ר"ג בעניין חיוב בציצית ועליהם הובאה הגהתו של יהוספנו:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1245118
האם אין ניתן ללמוד מכאן שיש אפשרות לקיים את הצורך בהיכר הזה גם בדרכים אחרות?
אם אנחנו מדברים על רצון האל (ואין מה להכביר מלים על עצם עזות הפנים שבדבר), דומני שאין הוא מעסיק עצמו יתר על המידה בספירת הסנטימטרים של חצאיות מתחת לברכיים וכו'.
נאמנים עלי כאן דבריו של הנביא מיכה:
"הגיד לך אדם מה טוב ומה השם מבקש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם א-להיך"
חברי כנסת שנפתחים להם תיקים פליליים בזה אחר זה מקיימים את "עשות משפט"?
ילדים שמצערים בעלי חיים מתוך קיום עקמומי של מצווה מקיימים את "אהבת חסד"?
אשת ציבור חרדית שמתרברבת בכך שפאתה עלתה 2000 דולר מקיימת את "והצנע לכת עם א-להיך"
אין הדברים באים לבטל את חשיבותן של המצוות המעשיות, אלא שדומני שהקב"ה אינו יושב וסופר כמה פעמים אמרנו "אמן" ביום. לא זה מה שמטריד אותו, כך נראה לי.
נומוס,
אכן "אותו האיש", אני כנראה ציטטתי פה את נתן יונתן...
הרפורמים דווקא השילו מעצמם את האתנוצנטריות כבר לפני שנים רבות, עתה הם דווקא מחפשים את האתניות היהודית בחזרה ובעיניי זה תהליך מבורך. המזור יימצא במתח בריא בין מבט פנימה ומבט החוצה.
אותו רב חבד"י שאמר לי בבוקרו האיום של הצונאמי: "נו, גויים" - חמור בעיניי כמי שאכל אלף נבלות וטרפות, אבל שלילי גם מי שמסרב לראות את הייחוד בעמו ולחגוג אותו.
אכן אמונה ורליגיוזיות הן עניינים פנימיים אישיים ומהותיים. אין זה סותר את העובדה שביהדות הם באים לידי ביטוי באופן קהילתי וציבורי.
ואכן אי אפשר להכתיב אמונה – אפשר לשטר התנהגות אבל לא אמונה.
תוקן על ידי - שחרית - 12/01/2005 8:52:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 09:16 |
|
| |
שחרית,
אני מעדיף להוציא את הקב"ה 'כשלעצמו' מהדיון. באותה מידה אני יכול להפטיר בזלזול שהוא לבטח אינו קשוב לתפילת אשה רפורמית לרגל היפקדותה במחזור, למשל (אני לא בא ללגלגל על עצם הריטואל, אלא להדגים שבדרך שבחרת אפשר ללגלג על כל ריטואל "דתי", ואני מכיר לא מעט חילוניים 'אמיתיים' שמלגלגים על הטקסיות הרפורמית המעושה לדעתם, ביתר שאת).
גם ההתרסה כנגד המבנה של יהדות ההלכה בגלל ח"כ שסרח או אשה שרוכשת ביגוד יקר לא הוגנת. גם מבלי לבדוק בציציתוכם אני בטוח שכבר היו בהיסטוריה כמה רפורמים שסרחו, ואני משוכנע שחלק מהנשים הפוקדות בתי כנסת רפורמיים בארה"ב, לא מגיעות לשם בסנדלי שורש וג'ינס משופשף בהכרח.
בעיני, מעלתה של הדרך ההלכתית היא שהיא מאפשרת גם לאנשים שאין בכוחם לחיות במדרגות ערכיות גבוהות (וכאלו יש בכל חברה, אולי רוב האנשים הם כאלו), בסיס ערכי פורמליסטי. כלומר, אותה אשה גנדרנית עדיין כרוכה במאפינים ערכיים-דתיים אחרים, בניגוד לאחרות כמותה.
ולסיום - רוב המלל שנוצר סביב מצות צצית בהגות היהודית עסק בהגדרות פורמליות צרות ולא באגדה זו או אחרת. גם מה שיוחס לר"ג בכתבה הוא לענ"ד גמרא מפורשת שקובעת עקרון פורמליסטי במצות צצית.
אף לו יהי כדבריך, האם בקהילות רפורמיות מיושם ערך הצניעות בצורה יותר 'אמיתית' מאשר בקהילות אחרות? (בתור סרוג כיפה, אני מכיר בכך שקהילות חרדיות הן יותר צנועות מאשר הקהילות שאני מהווה חלק מהן).
ויתרה מזו, ראיתי מס' פעמים נשים עטופות בטלית מצוייצת בעת תפילה. אם כל המטרה של צצית היא ערכית כפי שהסברת אותה, מה המטרה המושגת בלבישת טלית מצוייצת בעת תפילה? אדרבה, דוקא בעת הזאת אין בה כל ערך. האם הסיבה היא שהדבר לא מקובל אצל אורתדוכסים? (או שמא היא כן נחוצה בעת התפילה בגלל עירוב המינים, ר"ל...).
תוקן על ידי - ממללא - 12/01/2005 9:18:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 09:38 |
|
| |
ממללא,
דברי שאליהם התייחסת היו בבחינת תגובה לדבריך על רצון האל.
אני מסכימה אתך על שני עניינים:
א - שאולי נכון להשאיר את רצון האל כשלעצמו בנפרד מן הדיון.
אם כי, שומע תפילה הוא שומע כל תפילה, ואין בתפילה שהזכרת הבדל מהותי לעומת תחינות נשים לאורך הדורות.
ב - שהיה בדבריי צליל שהיה יכול להישמע כהאשמה של ציבורים שלמים והריני לומר בפה מלא שלא היא!
כוונתי לא הייתה אלא להראות שניתן להיות נבלים גם ברשות התורה, זו ורק זו משמעות הדוגמות שהבאתי. אכן הראוותנות וחוסר הצניעות (במובן האמיתי של המילה) אינן תלויות מגזר, אבל אותן רפורמיות הלבושות בראוותניות (ולא חסרות כאלה, בלעה"ר) לא קיבלו על עצמן את ערך הצניעות, ולכן אי אפשר להאשימן בעיוותו.
אני מבקשת לחלוק על דבריך שמהם ניתן להבין שיכול להיות ערך בקיום פורמליסטי של מצוות, תוך ריקונן מתוכן או תוך ניתוקן מהוויה מוסרית (ע"ע תיקים במשטרה), חמלתית (ע"ע שילוח הקן) וראויה (ע"ע ניקור עיניים בחברה מוכת עוני).
תוקן על ידי - שחרית - 12/01/2005 9:43:24
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 09:52 |
|
| |
שחרית יקרה,
הערות קטנות:
אף על המשפט המוסרי כבר אמר איוב ש"אם-חטאת, מה-תפעל-בו; ורבו פשעיך, מה-תעשה-לו. אם-צדקת, מה-תתן-לו; או מה-מידך יקח."
כך שאני חושב שזה לא מן הראוי להביא פסוק בודד, שנראה כמדבר בשיטת המוסר, ולהשליך ממנו על הכלל של עשיית המצוות. וכי הנביא התנגד למצוות מעשיות או שהוא מעורר שיש גם להוסיף במצוות שברגש ובמוסר?
ואגב, דווקא דברי שמואל כנגד ה"מצוות" הוולונטריות נשמעות כהוגן: "החפץ ליהוה בעולות וזבחים, כשמוע בקול ה': הנה שמוע מזבח טוב, להקשיב מחלב אילים. כי חטאת-קסם מרי, ואוון ותרפים הפצר: יען, מאסת את-דבר ה' וימאסך, ממלך:".
ישנו גם הבדל בין ערך צניעות מינית לבין ערך צניעות מונוטרית. ברור גם שכשערך הצניעות המינית מודגש הרבה יותר, יהיו אלו שיבליטו את ערכם/ן ה"מונוטרי" (חליפות ארמאני או פאה ב2000 דולר) או בכדי למשוך תשומת לב או בכדי להדגיש יחודיות ומיוחדות. וק"ל.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 12/01/2005 9:58:58
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 10:28 |
|
| |
אמשלום,
בהקשר של ההמשכיות ודור שלישי וכו':
את בוודאי מודעת למחקר הדמוגרפי שהתפרסם בספרו של עו"ד דרשוביץ, THE VANISHING AMERICAN JEW, והובא גם בפורום זה בעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 15:38 |
|
| |
צמח,
אני גם מודעת לכך שילדים רבים למשפחות בהם אחד מן ההורים אינו יהודי, מקבלים חינוך יהודי רק בקהילות הרפורמיות, משום שבקהילות אחרות אין להם דריסת רגל, וכבר ויתרו עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 18:25 |
|
| |
שחרית,
אם על קשיי ה"גשמיות" את מדברת (ולא על כך ניטש הויכוח בין אמשלום לביני) - הרי שהתנועה הרפורמית העשירה והמדושנת באמת לא יכולה לנהוג כאותו מנהג פולני. זה יהיה די מגוחך.
אם על קשיי ה"רוחניות" את מדברת (וכאמור, זה היה ההקשר המקורי של דיוננו, שהרי אמשלום הצהירה על כך שהדרך הרפורמית היא "הדרך הקשה"), אני לא רואה את ההתחבטות הרפורמית התדירה על 'מה לשנות ואיך' כקושי אמיתי, אלא יותר כמין שעשוע אינטלקטואלי. זה בוודאי לא הופך את הדרך הרפורמית ל"דרך הקשה" יותר.
אבל את צודקת, אין כל ערובה לכך שהדרך הקשה יותר היא גם הדרך הנכונה יותר.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
