|
|
| נשלח ב-12/1/2005 18:39 |
 |
| |
אמשלום,
להערתך האחרונה לצמח, בדבר ילדים להורה יהודי אחד - יש עדיין לעיין האם אין הדבר נותן לגיטימציה לנישואי תערובת. האם ידוע לך על מחקר כלשהו שערכה התנועה הרפורמית כדי לבדוק כמה מילדים אלה ממשיכים לשמור על זיקה ליהדות גם בבגרותם?
ועוד אנו נוגעים כאן בשאלה הרגישה של קבלתם כיהודים של ילדים לאב יהודי ואם לא יהודיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 18:57 |
|
| |
גו"ג, השאלה של קבלת ילדים של אם לא-יהודיה כיהודים היא אכן שאלה רגישה, אולם באמת ובתמים יש לבדוק הכצעקתה.
אני, כידוע, משתייכת לתנועה הרפורמית, ואף נמנית על מקבלי ההחלטות בקהילה הספציפית שלי, ואני חייבת להודות שהפעם הראשונה בה שמעתי כי ילדים כאלה יכולים להחשב כיהודים בתנועה הרפורמית היתה כאן, בעכ"ח (פורום שעם כל הכבוד לו אינו סמכות בנושא). בגולה שלי ודאי שילדים כאלה אינם נחשבים יהודים, זה בדוק, ולמיטב ידיעתי זה המצב במרבית המקומות לפחות.
יש לבדוק גם את הבלבול של אנשים מן החוץ לגבי "מיהו רפורמי". לא כל שאיננו אורתודוכסי רפורמי הוא.
(לי עצמי לא ידוע הרבה, או מספיק, על זרמים אחרים לבד מהאורתודוכסי, ממנו באתי, והרפורמי, אליו הלכתי. ידוע לי, אבל, שהזרם הליברלי כן מקבל ילדים שאחד מהוריהם יהודי כיהודים. הנה. לא אורתודוכסים, אבל גם לא רפורמים!)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 19:09 |
|
| |
גו"ג,
בתנועה ליהדות מתקדמת בארץ, ילדים לאב יהודי ולאם שאינה יהודיה, נדרשים להתגייר.
לגבי הילדים ממשפחות מעורבות בארה"ב, מתקיים דיון עמוק וארוך שנים בתנועה הרפורמית. התומכים בקבלתם של אלה (לא כיהודים לכל עניין ודבר, אלא כשותפים בקהילה), טוענים שאין בכך לגיטימציה לנישואין מעורבים, אבל יש בכך תמיכה בבן/בת הזוג היהודיים וברצונם לחנך את ילדיהם באופן יהודי, על מנת שזהותם תהיה יהודית. איני יודעת כמה מהם בוחרים להתגייר או להמשיך ולחיות כיהודים, אבל (לי, לפחות) ברור שדחיה שלהם מן הקהילה היהודית מועילה עוד פחות לעניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 19:40 |
|
| |
גם וגם,
שאלת מתן הלגיטימציה לנישואי תערובת היא שאלה רצינית שדומה שאי אפשר לתת עליה תשובה חד משמעית. עם זאת, אני מפנה את תשומת לבך לכך שהמדינות ובהן שיעור נישואי התערובת הגבוה בעולם הן מדינות שבהן התנועה הרפורמית אינה פעילה כמעט (למשל: רוסיה, פולין, צרפת).
כך שגלגול אשמת ההתבוללות לפתחם של הרפורמים הוא אכן נוח לגורמים מסוימים אבל בהחלט לא מדויק לא כגורם בלעדי ואף לא כגורם עיקרי.
לגבי מחקרים, זכור לי שראיתי כמה כאלה (ולצערי אין באפשרותי לתת לך הפניות) שהמסקנה הדומה שעולה מכולם היא כדלהלן:
כשליש מן הילדים לנישואי תערובת גדלים במן סינכרתיזם או דת כללית (עץ וחנוכיה בחנוכה/כריסמס), שליש גדלים כבני הדת השניה (בעיקר נוצרים כמובן) וכשליש גדלים כיהודיים ומקבלים חינוך יהודי כלשהו.
חבצלת,
קבלת ילד בן לאב יהודי בלבד כיהודי (Patrilineal Descent) היא החלטה רפורמית אמריקאית, אשר אינה קבילה ברוב מדינות העולם, כולל, כפי שכתבה אמשלום במדינת הציוינים. באנגליה הרפורמים אינם מקבלים את קביעת המעמד היהודי לפי האב ואילו, כפי שכתבת, הליברלים כן.
צמח,
אני עצמי אמרתי שאין בהבאת דברי הנביא מיכה כדי לשלול את המצוות המעשיות או כדי להעמידן על אחת (סמיילי למי שמבין), אלא להביא הדגשים שלעתים נשכחים בדיוני הדיונים על פרטי הפרטים של כל דין ומצווה. אכן, אני סבורה שיש יחס היררכי בין מצוות וכי אלה שגרס הנביא עומדות במקום אחר בסולם מאשר מצוות אחרות.
אידגי,
כשקראתי את דבריך נאלצתי לשפשף את עיניי הטרוטות – האם התנועה הרפורמית בארץ היא התנועה הדשנה והעשירה שאתה מדבר עליה? אתה מוזמן לבוא אתי לסיור בביקור המולדת הקרוב שלך. אני סבורה שאם תראה את תלושי המשכורת של רבים מאתנו, תרצה לאכול את כיפתך...
עם זאת, כפי שכתבתי, אין לי כוונה להיכנס לדיון מי יותר מסכן. איני רואה עצמי כמסכנה וגם חבריי האורתו' אינם מסכנים והשיח הזה מיותר בעיניי.
ועוד עניין אידך,
שיח כמו זה שמתנהל פה, ולדידי מתנהל באופן מכובד ביותר למרות חילוקי הדעות הקשים ולמרות התחזיות האפורות של כמה מוותיקי חברינו, יכול להתאפשר רק מתוך כבוד הדדי ותוך אמון בכנות שותפיך לדיון.
אם אתה מתעקש שכל העשייה הדתית שלי אינה אלא "שעשוע אינטלקטואלי" לעשירים ושבעים ותו לא, דומני שאתה מקעקע את עצם היכולת שלנו לשוחח.
מה דעתך?
תוקן על ידי - שחרית - 12/01/2005 19:48:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 23:25 |
|
| |
שחרית חביבה,
אני מתנצל בפנייך, ולא בפעם הראשונה, על סגנוני העוקצני. בתור אדם האמון בדרך כלל על כללי הכתיבה האקדמית, אני משתדל לשמור על שורת הניסוחים העדינים כמעט בכל מקום שאני כותב בו. המקום היחיד שבו אני יכול לשחרר את הקיטור התוקפני שלי ולהיות קצת פחות מבויית הוא הפורום דנן (אולי יש עוד מקומות, אלא שאיני מבקר בהם). אשר על כן, אני מבקש בזאת סליחה ומחילה על כל ביטוי בלתי-עדין שתפלוט מקלדתי מכאן ולהבא, וכן גם בדיעבד. אני כותב את הדברים כמעט כמו שהם עולים בתודעתי ה"גסה" ובשיחות שולחן בין חברים, ולא כמו בפורומים מכובדים (עם או בלי מרכאות). יש לזה חסרון, אבל יש לזה גם יתרון, ומן היתרון אפשר אפילו ליהנות. אם ארסן את עצמי, זה יהיה הרבה פחות מוצלח.
ולגוף העניין: אולי "שעשוע אינטלקטואלי" היה ביטוי מוקצן במקצת, אבל אני אכן חושב שההתחבטות בין וריאנטים שונים של הרוח הסתגלתנית (המאפיינת, ככלל, את הרפורמה, על פי הבנתי) איננה התחבטות בעלת עניין עמוק ואמיתי, לענ"ד. את הנימוקים לכך כבר ביארתי באר היטב בהודעותי הקודמות.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 02:32 |
|
| |
טובה התחבטות בין וריאנטים שונים של הרוח הסתגלנית,מאשר חיים בקבעון שמרני.לא כן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 04:27 |
|
| |
א) לא בהכרח. ממש לא בהכרח.
ב) אתה רומז, כנראה לחברה החרדית. גם שם הקיבעון איננו כה קשה כפי שהוא נראה או מוצג בעיני מבקריו. מכל מקום, קח כנגד זה את המזרוחניקים. קבעון???
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 04:43 |
|
| |
א] שאלה של אמונה.
ב]יותר מרומז.וזה חמור יותר ממה שנראה לאדם מבחוץ לפחות בחלקים גדולים של החברה. מיזרוחניקים?? הפוסחים על שתי הסעיפים,הם הדוגמא שלך? [רש"ש הסביר את פחד רבקה מעוברה שחשבה שהוא מזרחניק.ברגע שענו לה שתאומים בקרבה נשמה לרוחה.] מבלי להכליל, גם חלקים גדולים אצל המזרחי שוקעים בתוך מדמנת הקבעון והדמיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 05:09 |
|
| |
הערה.
נא להשאר בתחומי אשכול זה ולא לסטות למזרחי או לחרדים.
תודה על הדיון המכובד.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 07:54 |
|
| |
אידגי ידידי,
דומני שאתה קצת מחמיא לעצמך אם אתה סבור שמה שהתקשיתי בו בדבריך היה לשון החרות החפה מגינונים אקדמיים והעוקצנות הלא מבויתת (לשונך) בדבריך.
טענתי לא הייתה טענת חנה בבלי - ה"איך" בכבודו מונח, אבל כאן היתה טענה לגבי עצם ה"מה".
אחזור על טענתי דלעיל - ויכוח רציונלי הנעשה בין אנשים חזקה עליו שיעשה א - מתוך כבוד הדדי; ב - מתוך אמונה בכך שבן השיח דובר מתוך כנות ותום לב. בלעדי זה אי אפשר וגם אין טעם לשוחח.
אם אתה סבור שההוויה הדתית שלי היא בבחינת "שעשוע אינטלקטואלי" (או כל לשון נחמדה יותר שתוכל לתאר את הדברים מבחינתך) ותו לא, הרי שאין כל טעם להתנצל.
מאידך גיסא, גם אין ממש טעם לדבר. הלא כן?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 19:59 |
|
| |
הוי, שחרית, שחרית, תראי לאן הגענו. פעם היו אלה האורתודוקסים החשוכים שאמרו שאין טעם להתווכח עם פורקי העול, והיום התהפכה התמונה.
במשך כמה עשרות אשכולות אני חוזר וטוען, כי הרפורמה יוצרת יהדות שאין בה כל תוכן נורמטיבי ייחודי, אלא כל כולה כאספקלריא לא-מאירה של ערכי התרבות המערבית-ליברלית השלטת; ממילא מתבקשת המסקנה, כי כל ה"התחבטויות" של התנועה הרפורמית אינן אלא התחבטויות בין וריאנטים שונים של אותה תרבות ואותם ערכים; המסקנה המתבקשת (שגם אותה לא היססתי לבטא במפורש) היא כי אין לתנועה הרפורמית בשורה חשובה של ממש. המסקנה המתבקשת מכך היא, שהעיסוק בהתחבטות זו איננו חשוב באמת.
על כל אותן עשרות הודעות ניהלנו ויכוח ענייני, בלי היעלבויות ותחשוות זלזול. רק כאשר ניסחתי את הדברים בלשון עוקצנית - הזדעקת. אז במקום "שעשוע אינטקלטואלי" תקראי: "עיסוק אינטנסיבי בבעיות שאין להן חשיבות אמיתית מבחינת יכולתה של היהדות להציע ערכים ייחודיים משל עצמה". יותר טוב? פחות מזלזל? לדעתי, בשורה התחתונה, זה כמעט היינו הך.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 22:16 |
|
| |
איד"ג,
אני חושבת יותר בכיוון של: ""עיסוק אינטנסיבי בבעיות שיש להן חשיבות אמיתית מבחינת יכולתם של יהודים להתמודד עם המפגש בין ערכים ייחודיים משל עצמם, לבין ערכיו של העולם בו הם חיים".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 23:40 |
|
| |
שחרית,
כמה הערות ושאלות בלולות להן יחדיו:
א. כל קריאה למימוש מעשי של 'ערך' סופה פורמליזם, ויהא הערך חובה לתת צדקה, חובה לשרת בצה"ל או חובה להפגין פעם בשבוע במחסום חווארה וכיו"ב. הדרך היחידה להימלט מפורמליזם וליהשאר 'רעננים' היא להותיר את האות המתה של הערך, משהו בסגנון 'ואהבת לרעך כמוך', בבחינת הניתוח הצליח והחולה מת.
ב. בעיני מצות צצית היא ביטוי אחד מני רבים לערך הגדול הקרוי 'עבודת ה''. כפרוגרמת חיים, אני בהחלט סבור שיש בו וביתר ההלכה בכדי לאפיין את היהדות. החובה והערך אינם פחותים בעיני בגלל שאין כל אדם שנהנה מהם (בניגוד ל'בין אדם לחבירו').
אגב, תפילות לעני כי יעטוף או לבתולה כי תיפקד אינן מהוות בעיני מימוש של ערך אלא של צורך פסיכולוגי. תפילת חובה מאידך מהווה בעיני ערך. מכל מקום, גם הגדרת הא-ל כ'שומע תפילה' אינה יותר הגיונית בעיני מאשר כמחשב חשבונות של רסיסי מצוות והלכות. למה? בגלל שזה יותר מקובל גם מחוץ לגבול ישראל?
ג. לו יהי כדבריך ואכן הטעם של מצות צצית כה ברור, מה התחליף הלא פורמליסטי שמציעה הרפורמה? האם הסיבה לביטול הצצית היא שאין יהודים רפורמים שעלולים להגיע לסיטואציה אליה נקלע אותו חכם שבאו ציציותיו וטפחו על פניו? האם רפורמים לא תרים אחרי לבבם או שמא יש בהם תחליפים למצוה זו? האם העיסוק ב'מהות המצוה' עובד רק לכיוון של ייתור מצוות?
ד. אשמח אם תרחיבי על ההבדל (באם קיים לדעתך) בין הרפורמה לנצרות, ולו בגרסתה הרעננה המקורית.
ה. יש בעולם נבלים ברשות התורה כמו שיש נבלים ברשויות אחרות. יש גם צדיקים ברשות התורה (וגם צדיקים ברשויות אחרות). מה זה אומר על התורה?
ו. רדיפה אובססיבית אחרי קן לשלח אינה מאפיינת את יהדות ההלכה לדורותיה וגם כיום היא נחלת 'משתמשי קצה' מאוד מסויימים. באותה מידה אני יכול לציין את חיי המין הסוערים של ילדי השכונה בה גדלתי כתוצר של חינוך וחשיבה ליברלית ולהסיק מכאן שעלינו לנוח את ערכי הליברליזם ולחזור לימים היפים של פעם.
ז. לפני מס' שנים קראתי בעלון של התנועה שהזדמן לידי על הצעה של אדם החבר בתנועה לבטל את 'האמונה בא-ל' כחלק ממצע התנועה (או משהו בסגנון). איך מצפה תנועה שקיום הא-ל הוא נושא שפתוח אצלה לדיון שאנו הקטנים נתייחס ברצינות וללא ציניות לתפילות שמונפקות בבתי מדרשותיה לכל מיני סיטואציות? האם אין בכך אינוס המתבונן מהצד לראות בחיבור תפילות כאלו 'שעשוע פוליטי' ותו לא?
__________________
וכמה מלים על כוחה של ההלכתיות.
אני חושב שהדיון כאן מתפספס, כיון שהוא לא מעמת אנשים מאותה רמת 'יהדות'.
אני הפחות מודה, שאשה רפורמית שעוסקת רוב זמנה במדעי היהדות למשל, היא יותר יהודיה ממני, באם נבחן יהודיות על בסיס 'זמן איכות' של עיסוק ביהדות. וזאת, כיון שרוב זמני אני עסוק בהבלי העולם הזה.
ואולם, אדם הלכתי מעצם היותו הלכתי נכרכת סביב חייו 'יהודיות' אקטיבית שמלוה אותו מבוקר עד לילה. כך, גם אדם ששקוע בהבלי הזמן, ממשיך לטעום ממנה על כל צעד ושעל.
אני לא מכיר מערכת אחרת שגורמת לאדם ששקוע בהבלי הזמן לחוש את היהודיות שלו באופן כה אינטנסיבי ויותר ממשי ממפגש בביה"כ בחג ו/או שבת.
האם את מכירה דרך כזו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2005 01:14 |
|
| |
עוד נקודה לאמשלום (וגם קצת לשחרית, שכבר נואשה ממני לגמרי, כנראה).
אתם יוצרים כאן דימוי לא-הכי-מדוייק של הרפורמים, כאילו כל כולם אינטקלטואלים מעמיקים העסוקים יומם ולילה בחיבוטי נפש על דרכה של ההידות, התנועה ודרכם שלהם (לצד, פה ושם, מאבק בחשוכים, כמובן). אני מודה, שמרבית הרפורמים הישראלים שהכרתי הם די כאלה; דא עקא, הרפורמים בגרמניה שלאחר תקופת הבראשית (דהיינו, מסוף המאה ה-19 ואילך), ואף אלה שבארה"ב, היו ועודם רחוקים מכך מרחק רב. להערכתי, גם הרפורמים הישראלים בסופו של דבר אינם כולם כאלה, עכ"פ בשכבות הרחבות של התנועה. וגם אם כן, הרי ברור שזה לא בנוי אל תוך מהותה של התנועה (וכאמור, ברפורמה האמריקאית והאירופית לפניה היו רפורמים גאים שרובןם ככולם הלכו בתלם ולא היו "אנשים חושבים"). ושאלתי: אם גאוותכם על כך שאתם אנשים חושבים ומתלבטים (טוב, אתם לא תנסחו את זה ככה), האם אכן זו דרכה של התנועה הרפורמית דווקא? האם לא דרכה של כל תנועה המתחילה את דרכה במקום חדש, ונתקלת בקשיים ובפולמוס? האם החוקיות ההיסטורית לא מחייבת שהלהט היצירתי ישקע תוך דור או שניים? ואם אני אכן צודק, האם שווה המאמץ לבסס תנועה, שכל גאוותה על היותה יוצרת אנשים חושבים ומתלבטים, כאשר בסופו של דבר קטנים הסיכויים שממשיכיהם יהיו כאלה?
(ואדגיש: גם האנשים הכי חושבים והכי מתלבטים לא עושים את הדרך שהם מאמנים בה לנכונה יותר; השאלה מוסבת רק על "נקודת המבט הפנימית" שלכם).
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2005 07:20 |
|
| |
ממללא ואיד"ג,
לעניין ההלכתיות (כדברי ממללא) והעיסוק האינטלקטואלי (כהגדרת איד"ג) -
יש כוח גדול בעיסוק היומיומי, המנהל את סדר היום, ביהדות. לא רק שאיני מכחישה זאת, אני אף מבססת את חיי היהודיים על כך (ולא רק אני). לדעתי, יש בינינו הסכמה לגבי חשיבותו של המינון, ואנו חולקים על התוכן שלו.
בתנועה הרפורמית חברים רבים אשר עיסוק אינטלקטואלי אינו דרכם האישית ביהדות. מכיוון שאין "הלכה" במובן האורתודוכסי, חלק מחייהם, הם מנסים למצוא דרכים אחרות לעבודת ה', שימלאו את חייהם ויאפשרו להם מסגרת של עשיה יהודית יומיומית - פעילות למען צדק חברתי, למשל, היא אחת מהן (ורבים רבים מבין החברות והחברים בתנועה הרפורמית רואים עצמם מחוייבים לעניין זה, ומשקיעים בו זמן ואנרגיה יומיומיים, ומעצבים את חייהם סביבו - באופן דומה לזמני התפילה ה"כופים" עצמם על האדם). ולא, ממללא, זה אינו נוצרי כלל - אותם אנשים פועלים מתוך שליחות יהודית, מתוך מחוייבות ליהדות ולעם היהודי ולמורשתו.
ברור, שאם העלם המסגרת ההלכתית, יש צורך בבניית מסגרות יהודיות חליפיות, וזה בהחלט אחד מן האתגרים החשובים והמהותיים של רפורמים ורפורמיות באשר הם.
האם אנחנו עומדות בו? לא עלינו המלאכה לגמור ולא אנו בנות חורין ליפטר ממנה.
תוקן על ידי - אמשלום - 14/01/2005 7:22:53
|
|
|
|
|
|
