נמצא הסבר לדעת חכ' התמוהה (מהלך השמש)

בשורה טובה! נתגלה הסבר לדעת חכמינו התמוהה, במחלוקת של חכמי ישראל עם חכמי האומות, בשאלה האם השמש מהלכת בלילה מתחת לארץ או מעל כיפת הרקיע, בפסחים צד. הרבה קולמוסים נשתפכו, והרבה דיו נשפך על סלע קשה זה, ממש חלמיש צור. הרמ"א והמהר"ל ושאר חכמים ניסו כוחם בהסבר המחלוקת. ואף משינויי נוסח לא ניצל הקטע, שלפנינו כתוב שרבי אמר שנראים דבריהם מדברינו, אבל במובאה של גמ' זו אצל הרמב"ם הובא שנצחו חכמי האומות את חכמי ישראל.

באחרונה עסק בזה גם מרן הגאון האדיר שכל רז לא אניס ליה, פאר ישראל, האראשון לציון ולדרים עליה, הגרע"י שליט"א, יאריך ימים על ממלכתו, ויחזיר עטרה ליושנה וירים קרן ישראל לעיני כל העמים. בתשובתו הארוכה בענין זמן בין השמשות בשו"ת יביע אומר, הוא נוטה לשיטת ר"ת (אם כי דומני שבפועל הזמנים שמתפרסמים תחת שמו אינם מתאימים דוקא לשיטת ר"ת,וצ"ע). בתשובה הוא דן בין היתר בטענה הידועה של מהר"ם אלאשקאר, שדעת ר"ת מבוססת על דעת ר' יהודה (ד' מילין שבין השקיעה ובין צאת הכוכבים, שזהו הזמן שבו השמש נכנסת לחלון, וכל עוד היא בתוככי עובי הרקיע עדיין יום, ורק כאשר סיימה את המנהרה שבעובי הרקיע ויצאה ממנה לעלות על כיפת הרקיע נעשה לילה), ודעת רבי יהודה בנויה על שיטת חכמי ישראל שבלילה השמש עולה מעל כיפת הרקיע. א"כ טוען מהר"ם אלאשקאר, כיון שדעת חכמי ישראל דחויה, נופלים גם דעותיהם של ר' יהודה ושל ר"ת.

אומר גאון עוזינו ותפארתינו, שגילה (זו אינה תגלית גדולנו, שכן בני ישיבות בדר"כ מכירים זאת משום שרעק"א מפנה לשם בהגהותיו), בשיטה מקובצת לכתובות, שאמנם חכמי האומות נצחו בטענות, אך האמת כחכמי ישראל...... !!!!!! ממילא נתיישבו דעותיהם של רבי יהודה ושל ר"ת.

נשאלת השאלה האם מרן לא טס אף פעם לארה"ב, ולא נתן לבו לכך, שאפשר לראות בעינים את השמש מסובבת (או אם תתעקשו הארץ מסובבת) את העולם, ואין מציאות כזו שתעלה מעל לרקיע. והלא כבר הגאונים שאלו, איך זה יתכן והלא השמים הם ספיריים, בלשוננו שקופים, ואיך אפשר שהשמש מטיילת מעל לראשינו והחושך יכסה ארץ? (כדי להרגיע את המחמירים כשיטת ר"ת ויש גם שיש להם אובססיה ממש לכך, אומר שיש גם תירוץ נוסף, דהיינו שאמנם כן ר"ת כר' יהודה וכחכמי ישראל, אך אליבא דהאמת, יש ד' מילין בין השקיעה לצאה"כ גם לפי כל ההסברים האחרים, משום שלדעתם זו המציאות ואכמ"ל).

עכשיו הוצע פתרון מבריק וחדש להבנת דעת חכמי ישראל, שבאמת היא תמוהה לפי כל קנה מידה גם לזמנם וגם לגופם. אילך הגיעו כלל לידי דעה משונה כזו. הפתרון נמצא במאמר של המהנדס הרב יעקב גרשון ווייס, מחבר הספר על מדות ומשקלות, באור ישראל דמונסי, שם הציע את עיקר רעיונו (וכבר הספיקו לגנוב אותו ממנו, על ידי מישהו שכתב מאמר בקובץ בית אהרן וישראל של מוסדות קרלין-סטולין. לאחר שגיליתי את אזנו של הריג"ו, פנה אל הכותב בבאו"י, וההוא התנצל, שלא שם לב, שלא הרגיש, שלא ידע (מחק את המיותר...) והוא מתנצל (אך בפומבי לא התנצל...!).

סוגר בכותרת

תוקן על ידי עצכח ב- 23/04/2008 19:14:05

דגים
אל תמנע טוב מאחרים. מה הרעיון ? . אולי chouteng יוכל לעזור

השיטה החדשה בפירוש ר"ת אומר שבמקום לספור 4 מיל קדימה מהשקיעה האסטרונומית פירוש מרגע שהחלק העליון של השמש יורדת מתחת לאופק (ואני יודע שזאת לא ממש השקיעה האסטרונומית), סופרים אחורה מיציאת ג' כוכבים והשקיעה הראשונה אינה השקיעה האסטרונומית. ולפ"ז כמעט ואין ויכוח בין ר"ת לגאונים.

שוטונג,
האם זו שיטת היראים בבין השמשות?
אולם נראה שהראשונים הבינו אחרת ברבנו תם שהרי כתבו שמדליקים נר חנוכה בערב שבת אחר השקיעה.
לשיטה המקובלת עדיין יש יתרון שהיא מתיחסת לתופעה אסטרונומית של הכסיף העליון וכו', אולם לשיטתך כיצד מזהים את השקיעה?

אריק:

יש הטוענים הכא בשיטת היראים מיהו אין נראה כן. לפי שיטה חדשה זו השקיעה הראשונה היא כשהחמה נוטה לשקוע וכשהיא בראשי האילנות נקראהו שקיעה. יש ראשונים שבפירוש לא ס"ל הכי בדעת הר"ת.

chouteng
אני לא מבין מה שאתה כותב.
ר"ת ודאי חולק על שיטת הגאונים והרמב"ם והרי"ף. אי אפשר ללמוד אחרת בדבריו.
ר"ת כלל אינו מבסס את שיטתו על השאלה אם השמש הולכת מעל הרקיע או מתחת לרקיע ולא משנה מי צודק.חכמי ישראל או חכמי אומות העולם.
ר"ת מנסה לתרץ את הקושיה בין שתי הסוגיות . שבשבת ל"ד משמע שמהלך 3/4 מיל אחרי השקיעה זה צאת הכוכבים לכו"ע . (יש קצת מערערים שלר"י יש להוסיף עוד כהרף עיין ) . ואילו בפסחים צ"ד משמע שבין השקיעה לצאת הכוכבים יש זמן של הילוך 4 או 5 מיל.
מכח קושיא זו מכריע ר"ת כגמ' בפסחים שהיא דברי תנאים שצאת הכוכבים זה מהלך 4 מיל לאחר שקיעת החמה . ואילו לדעתו המחלוקת בשבת היא רק לגבי זמן בין השמשות אם זה 3/4 מיל לפני צאת הכוכבים או 2/3 מיל לפני צאת הכוכבים.
אולם לדעת ר"ת לא הסכימו לא הרמב"ם ולא הרי"ף ופלא על השו"ע שפסק כר"ת נגד שניהם.
ולהסבר הדברים. יש רק שני זמנים שיכולים לדעת בבירור בלא עזרים טכניים , זמן הזריחה וזמן השקיעה. שני נקודות אלו אנו רואים בעינינו. לעןמת עלות השחר וצאת הכוכבים אין אפשרות לקבוע מתי זה .
זמן היום ההלכתי הוא מעלות השחר ועד צאת הכוכבים. ולכן צריך לקבוע מודד שנדע כמה זמן מהשקיעה זה צאת הכוכבים.
לגבי עלות השחר הבעיה פחות קריטית שהרי אין נקודה זו מהווה מעבר בין ימים לגבי חיובי דאורייתא.
הגמרא בשבת מדברת על שקיעה נראית ולא שקיעה מחושבת כפי שר"ת רוצה ללמוד . שהרי הגמרא אומרת בהמשך "הרוצה לדעת שיעורו של ר' נחמיה ( חצי מיל) יניח חמה בראש כרמל וירד ויטבול בים ויעלה . גם לשון הגמרא בשבת "משתשקע החמה" משמע על שקיעה נראית ולא מחושבת שאין לה משמעות אם איני יכול לדעת מתי היא מתחילה.וכן הרי"ף בשבת שם מדבר על מהלך 3/4 מיל מהשקיעה ולא מזכיר כלל את הגמ' בפסחים שיש למדוד מהלך 3 ו1/4 מיל מהשקיעה ואז מתחיל בין השמשות .
הרמב"ם בי"ד לא כותב את הזמן משקיעת החמה עד צאת הכוכבים. אולם הרמב"ם בהלכות ק"פ כותב כי דרך רחוקה זה מהלך 15 מיל מירושליים. שהוא הזמן הדרוש ללכת מזריחת החמה עד חצות היום. ולכאורה הרי פסק כעולא לפי ר' יוחנן למרות שמהגמ' משמע שעולא איתותב בפני ר"י הסובר שמהלך אדם בינוני ביום מזריחה עד שקיעה זה 32 מיל וא"כ הרמב"ם היה צריך לפסוק שדרך רחוקה זה מהלך 16 מיל ולא 15?.
בגמ' בפסחים ברור שמהלך אדם בינוני ביום בינוני (שהוא בן 12 שעות בין זריחה לשקיעה) הוא 40 מיל. ויש שתי דעות
איך מתחלקים אותם ארבעים מיל . לפי ר' יוחנן 5 מיל מעלות השחר עד הזריחה . 5 מיל מהשקיעה עד צאת הכוכבים ו30 מיל מזריחה ועד שקיעה.
והגמ' מקשה על ר"י מר' יהודה האומר 4 מיל מעלות השחר עד זריחה , 4 מיל משקיעה עד צאת הכוכבים , ו-32 מיל מזריחה עד שקיעה.
מתרצת הגמ' שר"י רק אמר שמהלך אדם בינוני ביום 40 מיל והחלוקה עשה עולה בטעות.משמע כי בכלל אין מ"ד שמזריחה עד שקיעה מהלך 30 מיל ? ועל מה מסתמך הרמב"ם?
אולם רש"י פותר לנו את הבעיה ומסביר כי אין ה"יום " המדובר כאן והקובע מהלך אדם בינוני 40 מיל , הוא היום "ההלכתי " , אלא הוא קובע כי השיירות עוברות 40 מיל ביום כאשר הם מתחילות לנוע לפני עלות השחר - עם אור ראשון, ומסיימות לאחר צאת הכוכבים עם חשכה מוחלטת. ולפי זה אמר עולא כי 5 מילין הולכים לפני הזריחה וחמישה מילין אחרי השקיעה .ו-30 מילין בין זריחה לשקיעה . והכל בא על מקומו בשלום . והנ"מ להלכה רק אותם 30 מיל .
ואם כך גם דברי ר' יהודה יכולים להתפרש על היום האסטרונומי- אור לפני ואחרי הזריחה והשקיעה -ולא על היום ההלכתי.
( בכלל ר' יהודה קשה מאד שהרי הוא אומר שבין זריחה לשקיעה מהלך 32 מיל וביו שקיעה לצאת הכוכבים מהלך 4 מיל וכן בין עלות השחר 4 מיל, ומכאן מוכיח כי עוביו של רקיע 1/10 ממסלול השמש ביום . הרי לפי דבריו - כפי שהבין ר"ת עובי הרקיע צריך להיות 1/8 ממסלול השמש ביום. או שהוא סובר שביום בינוני אין 12 שעות בין זריחה לשקיעה , וזה כמובן לא נכון ,או שהוא סובר שהמהירויות שונות ואז אין משמעות לדבריו. עכ"פ דברי ר"י צריכים הסבר ואכה"מ ).
עוד הערה קטנה. משמע בגמ' בפסחים שהזמן בין עלות השחר לזריחה הוא שוה לזמן בין השקיעה לצאת הכוכבים . ואילו כל הלוחות הקיימים אין כל קשר בין הזמנים ??.

הרעיון הזה ששיטת ר"ת חופפת את שיטת היראים נדפס לראשונה לפני שנים רבות ע"י הרב פרידמן בספר "מעגלי צדק".
וכולם גנבו או שאלו ממנו.

לעצם הענין הרעיון הוא ממש חמוד אלא שבודאי אינו מתאים עם דברי ר"ת בפועל ובודאי לא אם דברי הראשונים המביאים את ר"ת.

ומה גם שאין זה מתרץ את עצם שיטת ר"ת שהעולם היה שטוח והשמש בלילה הילכה מעל הרקיע, שזה ר"ת כותב במפורש בספר הישר.
וכן כתב בתוס' בפסחים שכך ההלכה ואפי' שהודו חכמים לחכמי אומות העולם הודו רק בטענות אבל המציאות לדעת ר"ת שהעולם שטוח.
עי' בתוס' רי"ד בפרק במה מדליקין שכתב שאפשר לישב דעת ר"ת גם לדעת הסוברים שהעולם עגול.
לסיכום הרב עובדיה יוסף מתכחש למציאות בכל מקרה
בפרט שהוא סותר עצמו, שלגבי ברית מילה גם הוא פוסק שאין לדחות הברית ליום ראשון בתנוק שנולד עשרים דקות אחר השקיעה של ליל שבת.
והמנהג היה מאז ומעולם לא כר"ת.
ופוק חזי וכו' והנח להם לישראל וכו' ואם אינם נביאים הרי הם בני נביאים .

המנהג מאז ומעולם.
קיימים היום לוחות מקהילות ישראל בדורות האחרונים שניתן על פיהם לדעת האם נהגו כרבנו תם או לא, אם מישהו יתן מראי מקומות או צילומים, אדרבא.
האם מישהו מהקוראים יודע כיצד נהגו בקהילות ישראל שלא נחשפו לחידוי הטכנולוגיה כגון תימן?
בשנים האחרונות החלה נטיה להחמיר כרבנו תם למרות שלענ"ד שיטתו אינה מתאימה עם מה שאנו רואים בחוש בארץ, מה ההסבר לנטיה זו?

בספרו של הרב בניש "הזמנים בהלכה" יש סקירה מקפת של עדויות (כולל לוחות מקהילות ברחבי העולם) על המנהגים למעשה ביציאת שבת. הכלל העולה הוא כי כל הקהילות שחיו בקו-רוחב טורקיה ודרומה נהגו בפועל כגאונים, ואלה שמצפון נהגו בפועל כר"ת (לפי הבנתם את שיטתו, אם מכח התעלמות מהתארכות הנשף עם ההצפנה, והמתנת 72 דקות קבועות, אם לפי המנחת-כהן שלמעשה מעקר את שיטתו של ר"ת). לא נתברר לי עדיין כיצד היה המנהג בצפת בזמנו של המחבר.

ואני מתפלא שאיש מהחכמים לא הזכיר כאן את שיטת בעלי הקבלה, שאין הכוונה לשמש המוכרת לנו אלא לשמש מקבילית בעולם המקביל.
דומני שהרמח"ל מצדד בה.
(אייקון מגונן על פניו מחרפות וגידופים, ותודה למיימוני).

י"י
תודה,
התואיל להחכימני מהי שיטת המנחת כהן, האם זו השיטה שטוענת שברגע שרואים שלושה כוכבים לכו"ע זה לילה?

כן.

מעגלי צדק נכתב ע"י ר' משה קוסובר ונדפס בשנת תשמ"ט.

שיטת ר"ת אינה חופפת את שיטת היראים לגמרי, כי היראים ס"ל שמלאכה אסורה משקיעה ראשונה ור"ת סובר שמלאכה אסורה משקיעה שנייה.

למעשה מצינו כמה אחרונים דס"ל להדיא שמונים אחורנית ד' מיל מיציאת ג' כוכבים.

שאלה המציאות פחות חשובה, עיקר השאלה היא, מה היתה דעתו של ר"ת, האם מונים קדימה או אחורה.