נמצא הסבר לדעת חכ' התמוהה (מהלך השמש)

דגים,

העובדות הן עובדות, ופרשנותך הערכית היא פרשנותך הערכית:

א. מוצא גרמני? אכן. מתועב? זו דעתך. אני איני רואה דבר מתועב בשפות הגרמניות.
אגב, יש וויכוח ארוך שנים לגבי היידיש - האם היא יותר "גרמנית" או יותר "סלאבית". התחביר גרמני, אבל אוצר המילים ועניינים נוספים, דוקא נוטים לרוסית והפולנית.

ב. המילים העבריות לא "הוטמעו" ביידיש, ויצירתה של היידיש אינה ע"י "גיוס" מילים עבריות אל הגרמנית. יידיש היא לשון יהודית, כמו לשונות יהודיות אחרות (לאדינו, ערבית יהודית וכו'), היא לשון שדוברה ע"י יהודים בארצות המוצא שלהם. כמו הלשונות היהודיות האחרות, היא שונה במהותה מן הלשונות המקומיות, כיוון שחלקים נרחבים ממנה שאובים מ"לשון הקודש" (לא רק עברית, אלא גם ארמית), והכתיבה שלה תמיד היתה באותיות עבריות.

ג. היידישיסטים, כמו הבונד, אכן דגלו בשימוש בלשון היידיש בלבד. לתפיסתם, לשון זו היא הלשון הנכונה והטובה לשימושם של יהודים (ממללא, כאהוד ברק בזמנו, גם אני מבקשת סליחה, בשם אבותי ואימותי, מאבותיך ואימותיך ). זו היתה בעיקר תגובת נגד לציונות, שדגלה בשימוש בעברית בלבד, כסמל לתחיית הלאומיות של העם היהודי. היידישיסטים והבונד היו תנועות אנטי-לאומיות, וביקשו ליהודים במז' אירופה הכרה כתרבות נפרדת בתוך המכלול התרבותי הקיים (הבונד, ביקשו להיות ה"אגף היהודי" בתוך התנועה הסוציאליסטית, לדוגמא). הגדרתם ככופרים היא שיפוטך הערכי. זכותך.


[הרשיתי לעצמי להמשיך בסטיה מן הדיון באשכול, כיוון שזהו אשכולך. אם אינך ארוצה להמשיך בזה, הרגש חופשי לומר זאת].

אמשלום
האמנם אינך מבינה מדוע ליהודים רבים מאוד בדורנו, חולפת צמרמורת לשמע צלילי השפה הגרמנית. היית צריכה להבין ששפה כשפה אינה מתועבת, אלא נושאיה ודובריה הם המתועבים. ועל כן מוזרה ההתרפקות והקידוש של שפת האידיש. עובדה שתלמידי חכמים מאז ומעולם התביישו לכתוב מכתב או חיבור באידיש. האידיש היתה שפת דלת העם והבלתי מלומדים. מאלפת גם העובדה, שבשפה זו לא נכתבו יצירות תורניות של ממש, כשם שכן נכתבו בערבית למשל, ובימינו באנגלית (התלמוד הבבלי אכן תורגם אבל לאנגלית, לצרפתית ולגרמנית לא לאידיש).

התקשיתי להבין, האם דעתך שהבונד והאידישיסטים, היו מאמינים בני מאמינים? האם יש חילוקי דעות בשאלה אם היו כפרנים? אולי יש גם ספק לגבי היבסקציה והיבסקצים, שמן הסתם ג"כ טענו שהם דואגים ליהדות בדרכם שלהם, ומי זוכר היום את כל הפלגים והרסיסים היהודיים-סוציאליסטיים.

ובכל זאת מוהר"ן מברסלב מדגיש שעל היהודי להתפלל בלשון בה הוא רגיל, לשון אשכנז.

נומוס,

וספר סיפוריו (שיצא כשנה לאחר מותו, כמדומני), יצא לאור בעברית וביידיש (בשני חצאי הדף) ובכך היה פורץ דרך.

את הדברים דלהלן קבלתי בדוא"ל, מאת הרב י"ג ווייס:

כשכתבתי את הדברים בנידון דעת חכמי ישראל הייתי סבור שלפי ההסבר המקובל אין כל הגיון לשיטה זו. לא רק מפני שלא נראה לי סביר שלא ידעו את הראיות לכך שהשמש הולכת בלילה תחת הארץ. מה שנראה לי יותר מוזר היה שלא ראיתי כל תופעה שתצדיק את התאוריה. כפי שכתב הרמב"ם במורה נבוכים, אדם ישר צריך לפרש את דברי זולתו בצורה שיהיה הגיון בדבריו.
אף שגם עכשיו אני בטוח שמה שכתבתי הוא נכון, אבל מצאתי גם תופעה שניתן להסבירה בשיטה שבה הבינו אחרים את דעת חכמי ישראל. חכמי הנגב אמרו לאלכסנדרוס שממזרח למערב רחוק יותר מאשר מן השמים לארץ שהרי כשהחמה בחצי השמים אי אפשר להסתכל בה וכשהיא במזרח או במערב הכל מביטים בה. דברים אלא מובאים גם בגור אריה של המהר"ל מפראג בביאורו לפסוק מקצה השמים עד קצה השמים שבספר דברים, אלא שבמקום מזרח ומערב הוא כותב, בתחילת הזריחה ובסוף השקיעה. ר"ל שבתהליך השקיעה השמש עוברת לעברו השני של הרקיע וכך היא מתרחקת מאתנו ולכן היא נראית יותר כהה. זה אינו מחייב את הקונספציה של מהר"ם אלאשקר שהשמש חוזרת מעלינו והשמים הם שמונעים את ראיתה על ידינו, אלא סבירים יותר הסבריו של המלב"ים, בהערת שולים בתחילת ארצות החיים, ורב עמנואל חי ריקי, וכנראה לזאת התכוון גם הרמ"א, שהשמש ממשיכה מצידו השני של כדור הארץ אלא שהיא עושה זאת מעברו השני של הרקיע.
למרות זאת יש לציין ששיטה זאת מיוחסת בגמרא ל"חכמי הנגב" ולא ל"חכמי ישראל" סתם, ומצוין בגמרא ש"חכמים" חולקים על הסבר זה ומתרצים את התכהות השמש בכך שכשהשמש במזרח יש משהוא שחוצץ ביננו לבין השמש. בלשון מודרנית הכוונה ששכבת האויר ביננו לבין השמש יותר עבה בערב.
אגב רואים מהגור אריה הזה שתהליך השקיעה נראה לעין, ולא כפי שמקובל לחשוב ששקיעת האופק היא תחילת השקיעה.
בברכה
יעקב ג' וייס

לאחר כמה ימי שתיקה, אולי הגיעה השעה לסיכו ביניים של הדיון כאן. שאלני מישהו באישי שאלה מעניינת, בזה"ל: 'אתה עדיין באמצע קריאת גליון כ"ז של אור ישראל, כשאפשר כבר לקנות גליון לח? >.

אדרבה ואדרבה, הקובץ אור ישראל אינו תכריך לדגים מלוחים, ומאמר בעל חשיבות כזו אין טעמו פג, גם לאחר זמן רב. והיא היא נקודת העניין. הציבור כאן לכאורה מעוניין מאוד בנושאים אלו, הנושא הנידון הוא מן הבעייתיים והמטרידים ביותר, במחשבת ישראל כמעט בכל הדורות, מאז הרמב"ם ועד ימינו. יש בו אף השלכה לשאלה הלכתית בעלת משקל רב כשאלת קביעת יום ולילה, ביון השמשות, ונוגע לשאלות הלכתיות נכבדות, כשאלת זמן ברית מילה לנולד בין השמשות, איסורי מלאכה בשבת, הפסק טהרה, ועוד ועוד.

מתברר שהמאמר הזה לא היו לו הדים ואינו ידוע ומוכר כלל (פרט לזריז שגנב ממנו ופרסם מאמר בבית אהרן וישראל), וזו התמיהה הראשונה. משמע שאין קוראים, ומשמע אולי שמרבית אלו שכן קראו, לא עמדו על ההישג הגדול ופריצת הדרך בהסבר שיטת חכמי ישראל.

הלקח החשוב בהרבה, הוא הגישה והיחס לתגליות עיוניות כאלו. תגובות הזלזול וההתנשאות, בנוסח מה כבר יודע איזה יהודי במונסי (היסק מעניין מכך שכתב העת יו"ל במונסי), או מה יודע איזה למדן ירושלמי, שבאים ללמד אותנו הנאורים והמלומדים פרק בפיזיקה או באופטיקה של האור!? מה כבר מבינים אלו במדע, וכמובן גם שכל ניסיון כזה מלכתחילה שבא להסביר דעות של חכמינו ז"ל הוא בוודאי אפולוגטיקה. או טענה אחרת, מתקדמת מאוד, היתכן, איך מעיזים להסביר את דעות חז"ל ע"פ גילויים מדעיים חדשים? הלא לא יתכן שידעו או שהבינו. סכנה יש שמא לא ניחשב מתקדמים מספיק.

רבותי, נחוץ מאוד ניעור חזק של כל האבק וכל הדעות המוקדמות, ולהיפתח יותר לרעיונות, להגיב רק אחר התבוננות ומחשבה. יש לסגל לעצמנו, לכולנו, את העקרון שאנו עוסקים באנשים גדולים מאוד, ועלינו לתת להם את כל הקרדיט שבעולם, שלא כתבו דבריהם כלאחר יד ובלא עיון מספיק. במקרה שאכן לצערנו נתקלים במקרים כאלו, זה צריך באמת לצער אותנו ולא כמס שפתיים בלבד. לדמיון קל, ישנה הלצה עתיקה, שמה כבר עושים החוקרים, עוסקים בצבע הטבק שאביי הריח או באופנת המכנסיים שלבש רבא, לעומת עמל התורה של הלומדים בשיטות המסורתיות. אני מניח עכשיו את כל האספקטים שיש לדון בהלצה זו (אגב היא מופיעה כבר אצל הגאון בעל ערוך לנר, שבאותם ימים כשהופיע ספרו הראשון של צונץ על רש"י, אמר לתלמידיו אם תרצו לדעת מה לבש רש"י תלמדו אצל צונץ, ואם תרצו לדעת מה אמר רש"י תלמדו פה...!), ומתרכז באחד בלבד. אני שואל מדוע לקופסת הטבק של הרבי מהוסיאטין יש חשיבות, ואפילו הלכתית (ראה בס' מנחת שבת שפלפל בשאלה אם מותר לטלטל חפץ שאינו מוקצה, שלא לצורך והקשה מכך שהרבי מהוסיאטין היה משחק בקופסת הטבק שלו בשעת הטיש, ותירץ שבוודאי לא היה עושה תנועות סרק, ובוודאי היו תנועותיו מכוונות לסתרי תורה), ואם יציעוה במכירה פומבית תשיג ללא ספק מחיר גבוה, ואילו אם תימצא קופסת טבק של אביי ורבא, או של גאונים או של ראשי גולה, חשיבותה פחותה ומעוררת לעג. מי שמצוי במכירות פומביות של עתיקות וספרים עתיקים ימצא כמה דוגמאות לכך.

רבותי, כמעט היתה כאן אחידות דעים ואחדות מחשבה בלעג (פרט אולי לתגובה אחת שהניחה אפשרות שבעלי הרעיון יודעים מה הם אומרים), שאינה מעידה אלא על עדריות. במיוחד הפליאה ההתנפלות בתואנה של חוסר יושר, היתכן, כלום מותר לסנגר על רמ"מ לעפין, בלא להסתכן בטענה של חוסר יושר (...? מדוע האם יש פה העלמת מידע, זיוף, סילוף שקר ומרמה?). אני חייב לציין, שאיני שופט אלא על פי התגובות שהגיעו. אין זה מלמד כמובן על קוראים שלא טרחו להגיב.

דגים:

הסיבה ללעג היתה נעוצה בזה בדרך שבה הצגת את מאמרו של ריג"ו. אין שום אפשרות בעולם שריג"ו יגלה דבר חדש במהות האטמוספירה והאור שהתעלם מכל החוקרים שקדמוהו. מה שכן, הוא יכול לפרש את דברי חז"ל לאור המידע הקיים. מדבריך משמע שריג"ו חידש ולא פירש, ומשם נבע הלעג.

ר' צוטונג
אם עדיין יש לך ספיקות הנני מציע לך פשוט לחזור ולקרוא את תגובותיך ותגובות התלמיד ועוד, וראה לאן הגענו! הרי שלחן והרי סכין והרי פת ואין לנו פה לאכול ...!

בשלב ראשון הפצצת מיד, אין כל חדש! אנחנו יודעים הכול. הרב קוסובר כבר הציע זאת! וחזרת לומר, וגם אחרים, שידעתם שמדובר בשתי שקיעות אחרות של ר"ת והיראים וכו' וכו'. כ"ז מתוך הנחה שלא יתכן שאם מישהו אומר יש חדש, שזה נכון. אבל הלא ניתן מ"מ ברור, וניתן לאתר אותו כיום במאגר אוצר החכמה. האם אכן הכול יכול להיות נכון רק במידה שהוא מתאים לידיעותינו הקודמות. החלטתם שהראשון (!) היה ס' מעגלי צדק, לר"מ קוסובר משנת תשמ"ט.
חוץ מזה שאין זה שייך כלל לנידון, לגופו של דבר, המצאת ר"מ קוסובר אינה חדשה, וכפי שציינתי מופיעה כבר בשו"ת בני ציון (וזה מלפני כשבעים שנה), וכן במאמריו של הרב ברדה.

אבל גם ההמשך היה משעשע למדי. אין מנוס מלנתח את ההתרחשות מול סגירות ופתיחות, ולשומעים יונעם.

דגים
אני טענתי כי שיטת ר"ת אינה נובעת מדברי חז"ל ומחלוקתם עם חכמי אוה"ע על מהלך השמש בלילה אלא מסתירה בין סוגיות חלוקות על הזמן שבין שקיעת החמכ לבין צה"כ שאז לילה.
ר"ת הכריע כשיטת הגמ' בפסחים ל"ד ( ואין זה משנה אם השמש נכנסת לחלון ברקיע ועוברת בו מהלך 4 מיל ורק אח"כ מתחיל הלילה - או שהשמש כלל לא זזה והיום והלילה נובעים מסיבוב כדור הארץ - כפי שזה במציאות. )
שאר הראשונים - רש"י הרי"ף והרמב"ם נוקטים להלכה בפשיטות כדברי הגמ' במס' שבת שבין השקיעה לצה"כ שאז לילה עובר רק מהלך 3/4 מיל .
בדברי הצעתי רק את הדרך -ע"פ דברי רש"י בפסחים שלפיה ניתן לדעת החולקים על ר"ת לפרש את הגמ' בפסחים שלא תסתור את הגמ' במסכת שבת.
לגבי המחלוקת בין חכמי ישראל לחכמי או"ה בדבר מהלך השמש בלילה הרי ששניהם לא צודקים. וברור שמחלוקתם נובעת ממחלוקות בין המדענים בתקופתם אולם אין לנו שום נ"מ להלכה שלא נקבעה על פי התיאוריות המדעיות בדבר מהלך השמש אלא ע"פ דברי הגמ' ללא קשר לתיאוריות על מהלך השמש.
ההנחה שמונחת בדברי המאמר שהבאת שחכמי ישראל התכוונו למהלך קרני השמש בלילה ולא למהלך השמש עצמה היא מעניינת אולם אינה נכונה וגם לא ניתן להכניסה בדברי הגמ' ההיא. כדי להסביר לך כי אין ההסבר נכון אני אסרוק לך שרטוט שיבהיר את חוסר האפשרות להסבר זה , ( למרות שכפי שאמרתי כבר אין בזה נ"מ להלכה ).

לתלמיד
אין לי ברגע זה לפני את דברי רת, אך בזכרוני מונח שזה כדרך התוספות תירוץ על הסתירה בין סוגיית שבת וסוגיית פסחים. לא זכור לי שר"ת 'הכריע' בין הסוגיות, אפשר שרק הבאים אחריו פירשוהו כך. בכלל דומני שעד לימי מהר"ם אלאשקאר לא דנו בשאלה זו, כשאלה למעשה אלא בפירוש תוך כדי לימוד הסוגיות. אצל מהר"ם אלאשקאר התעוררה השאלה בגלל תינוק שנולד בין השמשות והיה צורך מעשי לדון בשאלה. עם כל זה נראה לי שעדיין הדיון לא יצא מכתלי בית המדרש. הראשון שכנראה הפך את הנושא לבעיה מעשית יום יומית, היה מהר"י פראג'י במצרים. הוא אף מציין שהתהלך עם חידושו זה <היינו לפסוק כרבנו תם> כארבעים שנה ולא יצא החוצה עם זה עד שנראה לו בחלום שזה מעכב את הגאולה, ואז החל להטיף לדעתו, וכתב עליה לר' אברהם הלוי, רבה של מצרים, ומגדולי הפוסקים, שדחה לחלוטין את דעתו (השו"ת בעניין פורסמו רק בשו"ת מהר"י פראג'י ולא נכללו בשו"ת גינת ורדים של מהר"א הלוי. התשובה הראשונה שהתחילה את הדיון לא נדפסה שם ונחשבה כאבודה כל השנים, ורק עתה נתגלתה ופורסמה בקובץ אסופות של מכון בן צבי). חכמי בית המדרש באיזמיר נתפשו לחומרא זו ומיד הטיפו לה ברעש גדול, כך מהר"ח אבולעפיה, וכך בעל חמדת ימים (שכנראה רומז למהר"ח ומהר"ח רומז לחמ"י), וצירוף הדברים היינו עיכוב הגאולה בחלומו של מהרי"ף, והתלהבותם של חכמי איזמיר (וגם הר"ש לניאדו בארם צובא, והוא כנ' נושא ספרו של סבתו, והוא היה חשוד על קשרים עם השבתאים כמו האחרים הנזכרים), והעובדה שנתבררה אצל בייניש, ושהוזכרה כאן, שעד לקו הרוחב 38 לא מצינו שינהגו כר"ת, וזה התחיל מאיזמיר, כ"ז מטה למחשבה שיש קשר לדברים עם ההתעוררות המשיחית של אותה תקופה.

דגים
הרי לפניך קובץ חלקי מתוס' המביאים את דברי ר"ת , וברור שר"ת מתקשה במחלוקת הסוגיות ומתרץ כי השקיעה הקובעת לגבי לילה היא האמורה בפסחים מהלך 4 מיל .

תוספות מסכת פסחים דף צד עמוד א

רבי יהודה אומר משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין - קשה לר"ת דבסוף במה מדליקין (שבת דף לד:) אמר איזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין דברי ר"י ומסקי' התם דבין השמשות דר"י תלתא ריבעי מיל והכא קאמר ר"י גופיה ארבעה מילין וי"ל דהכא קאמר מתחלת שקיעה דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע עד הלילה הוי ד' מילין והתם קאמר מסוף שקיעה.

תוספות מסכת שבת דף לה עמוד א

תרי תילתי מיל - קשה דהכא משמע דמשקיעת החמה עד הלילה ליכא אלא תלתא ריבעי מיל ור' יהודה גופיה בפסחים בפרק מי שהיה טמא (דף צד. ושם) סבר דמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וצאת הכוכבים לילה הוא כדאמרינן בריש פ"ק דפסחים (דף ב. ושם) וכדמוכח קרא (נחמיה ד) ואנחנו עושים במלאכה וגו' דמיניה מפיק בפ"ב דמגילה (דף כ:) דמעלות השחר יממא הוא ואומר ר"ת דהתם מיירי בתחילת שקיעה והכא משתשקע מסוף שקיעה אחר שנכנסה חמה בעובי הרקיע

תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א

דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וחשיב ליה במדידת היום דמפרש רבינו תם דמשקיעה משמע תחילת שקיעה שהחמה מתחלת ליכנס בעובי הרקיע ו