תהליך האמונה

למנסים לטעון כי מנקודת אפס היו מגעים גם לאמונתם, הרי ההגיון והמציאות תתפח על פניהם, דהרי אם חשיבה פלוס יושר פנימי לגילוי האמת,היא המתכון להגיע לאמונתם,היה צריך לקרות תזזות ענק מקבוצה לקבוצה, מדת לדת,מחסידים לליטאים,והפוך(באם ישנו תזזה ,הרי סיבתה בעיקרה חברתית)וכן מחסידות זו לאחרת,והרי אנו יודעים שדבר זה לא קורה,ואם בשיטת וטו=שפינוזה,עסקינן,הרי דת שלפרטיה אין ערך עצמי,(וכל ערכה היא כוירטואל,אשר יגרום לאדם להיות מוסרי)היא לא דת אשר תגרום לאדם התרוממות רוח,ותמנעו מרדת שחת, כך שגם מטרה זו לא נרויח, יתרה מזו אלפי שנים אשר העולם התנהל תחת משטר דת ,וחוסר צדק משווע חגג בעולם,והנה עכשיו הולך ומוקם עולם חדש,(אמנם צבוע)אשר לדת אין זכר בו והמתיימר להשתיתו על במתי הצדק ברמתה הגבוהה ביותר,אך לא ניכנס לויכוחים הסטוריים סוציולוגים,מה שברור שדת עקרה במתכונת וטו=שפינוזה,היא לא תריס לשם מעשה לא מוסרי,ולא עוד אלא שמתנגשת עם ההרמוניה הקימת ביקום מבחינה סוציאלית,שרוב אנשי המוסר והתרבות שבה הם אתאיסטים,והרי על כך מבוססת עיקרי תורתו,זרימה עם המציאות,והרי אנו רואים,שזרימת היקום היא,ליותר ויותר יושר וצדק(באופן יחסי) גם במישור האישי, ומאידך ניתוק מוחלט מכל אשר דת או ריטואל דת יקרא.

אביתתקדש.

אם כבר הגעת למסקנא, שאדם המחפש את האמת בשכלו ישאר תמיד בגדר מחפש,ואמת אמוצינאלית השכל לא מקבל כאמת חוץ ממנו. א"כ אולי נוותר על השמוש במילה "אמת" שהיא מייצגת דברים מוחלטים ואפלו על המושג של כל אחד והאמת שלו,
אלא נדבר על "חויות" למשל: כשאתה קורא את התאריה של ווטו אתה חווה חויה שכלית ללא קשר לאמת שיש בה או לא
וכך ברוב הדברים שבעולם ,והדת היא בראשונה "חוייה" והיא לא יכולה להיות אמתית ואני לא דורש זאת ממנה, מה שאני כן מצפה מהדת הוא שהיא תתן "חויה דתית אמתית",.

יש אנשים שחושבים לעצמם "הוא אה" אני חלק מהתאוריה שאני עצמי פתחתי,אבל הוא שוכח שיש צופים ביציע שיש להם יתרון עליו כי הוא אכן הכליל אותם בתאוריה אבל הם לא רצו להכלל.



תוקן על ידי - זעיר_אנפין - 04/01/2005 9:40:37

זעיר,

איזה דת מציגה את עצמה כחווייה בלבד?
כך אולי סבר מי שהגדיר את כולן "אופיום להמונים".

דומני כי הדיון באשכול מתנהל מפרספקטיבה המוגבלת לשתי משבצות מקובעות "רציונל" ו"אמוציונל". אולם לרוח אנוש מימד נוסף. אקדים ואומר כי לו הא-לוהים המונוטאיסטי שמשמעותו מעבר למגבלות הגדרה - "לית מחשבה תפיסא ביה", היה תפיס רציונאלית, היה זה בגדר "גול עצמי", כי אז אינו מה שהוא טוען להיות. וממילא הוא הדין לנובע ממנו, למשל תורתו - "אנא נפשי כתבית יהבית" (ואיך בכ"ז התורה יורדת לפרטי פרה וחמור, עיין בספר התניא). כך שמראש ברור לכל, וזה גם המסר המועבר לתשב"ר מילדות כי רציונאלית לא ניתן לאשש את האמונה כל זמן היות רוח האדם כלואה בגופו - בזמן ומרחב.כמאמר החכם "אילו ידעתיו הייתיו". אלא שמעבר לרציו ואמוציו, יש את מה שנקרא עצמיות הנשמה, שלפי התפיסה הקבלית-חסידית היא ניצוץ א-לוהי והיא בלבד מסוגלת "לגעת" "לחוש" "להכיר" "להיות מודעת" (שמות מושאלים ממימדים אחרים) את הא-לוהי. כשם שאיני יכול לגעת במשקפי עם שכלי אלא עם ידי בלבד, להיותם במימד שונה ולאידך איני יכול לתפוס בידי סברה אלא רק בשכלי. כך גם הא-לוהי יתפס רק על ידי הא-לוהי שבקרבנו. זאת חווים מליארדי אנשים, משכילים ופרימטיבים כאחד, גם אם אינם יודעים לנסח זאת ולעשות הבחנה בין האמוציונאלי והצורך הפסיכולוגי, למימד התודעה וההכרה ה"נישמתית" שמעבר להן והיא שבכלל אחראית לתופעת המושג אמונה.

זו תפיסה ואבחנה שאני יכול להזדהות עימה בכנות, ועד כמה שאנליזה עצמית אפשרית, אעיד עלי שתפישתי את הנושא אינה נובעת מצורך פסיכולוגי כלשהו.היות כי ברור ששכלית אמונה וכפירה שניהם ניתנים להוכחה\הפרכה במידה שווה, וכן רגשית בעד\נגד. נותרת איפה הבחירה להפתח או להסגר לקולות ממעמקי הנפש (עוד פעם -שאינם אמוציות גרידא אלא מעבר להן) שאכן מוצאות ביטוי תודעתי ורגשי ומעשי.

תוקן על ידי - jebo - 04/01/2005 13:00:05

ראה הגדרת נשמה באשכול מילוןhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=12&topic_id=137527

ואכן ההגדרה הקבלית-חסידית כדבריך.ויש לה,לכאורה, סמך ראיה מתופעות החזרה בתשובה ברוסיה,למשל,לאחר דורות של ניתוק.

ספרן.

אנסה לברר לעצמי ולך למה כונתי, מדובר באדם שניסה לברר לעצמו את האמת שביקום באמצעות הדת שהיא הטוענת לכתר "האמת" והוא נכשל היינו שההגיון שלו לא מצא בדת משהו שיתאים לידעות הראשוניות שלו על העולם,אבל הוא לא רוצה לאבד את מה שהדת יכולה לתת לאדם היינו ספוק וענין בחיים ומשהו לצפות אליו,אז הוא עושה הפרדה בין שני רובדים בנפשו, השכלי והרגשי למשל כדי שתהיה לך הנאה מסרט או מציור אומנות אינך זקוק לאמת חיצונית כלשהו אלא עצם ההנאה הוא האמת שבדבר, וכן הדבר בעבודת השם למשל התפלה עומדת בפני עצמה כאמת שאחריה אתה מרגיש שחרור.

ומה שהצעתי עוד הוא להחליף את המילה "אמת" ב "חוייה" הוא רק לאלו שאבדו את היכולת להגיע למסקנות בעזרת שכלם והם מרגשים דברים ולא מבנים אותם.

ולשאלתך איזו דת מציגה את עצמה כחוייה , הכונה שלי לא היתה שהדת טעונת לכך אלא אני לוקח אותה בתור חוויה.
עם זאת ע"פ ההשקפה החסדית אכן רוב הענין שבדת הוא הרגשות והתחשות וכל הספרים מלאים בהם.

לספרן
תהליך החזרה בתשובה,או חזרה למקורות,הוא כלל עולמי וכלל אנושי,וכולל בארה"ב את הנוצרים, שנעשים יותר ויותר אדוקים, ואת המוסלמים בארצות הקומוניסטיות לשעבר,אשר דורות היו מנותקים משורשם,ועכשיו גילו את בוראם ודתם, אינני יודע איך הם מסבירים א"ז, האם זה השפעת הסביבה והרצון להתחבר? או קול פנימי שאנו קוראים נשמה? אך זה קיים

זעיר,

ברור.וזוהי גם פרשנות לדברי אביתתקדש.אלא ששניכם,לפחות
עבור עצמכם,משפילים את הדת לדרגת "אופיום" וכמה עלובה
העיסה שנחתומה מעיד עליה.
אם כבר לנקוט בגישה קיומית ביסודה,עדיף לאמץ את ההיבט
החסידי,אבל לא כפי שהצגת בפשטות יתר,אלא כדבריjebo
[שים לב להדגשתו באדום] ה"רווח" הוא הספונטאניות והשמחה,
המלאות והרגשת הבטחון המלווים את הדרך האמורה.

לזעיר,גאבו,ספרן,
אינני סבור כי דת שאני מקיים לצורך ריגוש חוויתי,ולא כי אני סבור שהיא אמת,אינני מאמין כי דת כזאת יכולה לגרום לריגוש כלשהוא,
כל נושא הדיון שלפנינו,הוא על בסיס מה אדם יקבל ע"ע עמ"ש ובקצרה "אמונה",
מה שגאבו טוען,הוא למעשה הבסיס של החסידות,אך הוא לא נושא הדיון,כי הוא פרטים בתוך האמונה לאחר שקבלה ע"ע,ונותן לו הסברים בתוך המסגרת,

שכחתי לסיים,כי מרגע שאדם קיבל עליו "אמונה"הרי צריך להרגיש שזה מקשר אותו קשר כלשהו לאמת,ואילולי זאת אין ערך לאמונתו,(עובד את עצמו למען נוחיותו וחויתו,ולא עובד אלוקים)ולא משנה מה הביאו לקבל עליו את אמונתו,האם החויה או השכל,אך לאחר שקיבל ,יכול הוא להתישב ללמוד "תניא"ולשיר קצת ניגוני דבקות,ולחוש כפי שקרקגור טוען "כחתן המחבק את הכלה"דאהיא שכינתא,הרגשת ודאות עילאית

אביתתקדש,

שים לב שאפילו את האמת עצמה הנך מגייס למען נוחיות

וחוויה אישית.

אתה מדבר על "קשר כלשהו לאמת" אולי תגלה לנו סוף סוף,

מהו קנה המידה לאמת אצלך.

ברגע שפנית לדרכך שאותה תיארת,ניתקת את הקשר לאמת

במובנה הקלאסי,וקשר כלשהו נותר אך בעולם הדמיון

שעמלת לייצר במו ידיך.

כאמור,אין לי כל התנגדות לעולמו של jebo ,מפני שהוא

לפחות מודה ביושר, שלמד לעשות שימוש בשפת הנשמה,

אבל לאו כל אדם זכי להקשיב לצלילי ניגונה.