|
|
| נשלח ב-4/1/2005 17:14 |
 |
| |
jebo,
צדקת באיבחון שהתקפה על ערכים בסיסיים מביכה ומתסכלת לא רק את קנאי הדת אלא גם אנשים אחרים. אבל הסימטריה בין תומכי המדע ומתנגדיו מסתיימת בנקודה הזו. לסיפור בראשית אין הוכחה חוץ ממה שיש בספר בראשית, ואילו לתיאוריות המדעיות השונות (שיכולות להיות גם סותרות) יש ראיות הרבה יותר מוצקות, והן נסמכות, חוץ מאשר על אמונה עיוורת, גם על מסכת שלמה של ראיות שתומכות זו בזו. כל אלה חסרים באמונה בששת ימי בראשית. התורות הקוסמולוגיות והביולוגיות לא נוצרו כדי לקעקע את אמונתנו - הן מתעלמות ממנה. אחד הפיזיקאים אמר שהקב"ה לא מופיע אצלו בנוסחאות.
לא נוכל להתעלם מהמדע, אלא אם נחליט לטמון את הראש בחול. עלינו להביט באומץ בעולם ולא לברוח ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 17:19 |
|
| |
תלמיד,
נראה לי שלא דייקת בעובדות - אנוש היה בן שת זה שנולד בצלם ובדמות - נכדו של אדם הראשון,בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדולה ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה..וכיון שארכו הימים..והם מדמים שאין שם אלוה..וצור העולמים לא היה שום אדם שמכירו, ולא יודעו אלא, יחידים בעולם, כגון: חנוך ומתושלח, נח, שם ועבר. ועל דרך זה היה הולך העולם ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם - ויקרא שם בשם ה' אל עולם (בראשית כא/לג)
מתוך הלכות עבודת כוכבים וחוקות עובדיה..
________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 18:29 |
|
| |
ריב
אני יודע שאת שולטת היטב ברמב"ם ( הוא תמיד מנצח ) . אולם בנקודה זו חלקו המפרשים
על הפסוק " אז הוחל לקרוא בשם ה'" מפרש רש"י - בעקבות המדרש "החל" לשון חולין, וכן פירש הרס"ג ועוד, ובעקבותיהם כתב הרמב"ם כי דור אנוש טעו .
אולם הפרשנים הפשטנים כמו הרשב"ם והספורנו פירשו כפשוטו " החל " - התחילו להתפלל לה' לסתור דעות עובדי הע"ז , ולכן אל תקבעי שטעיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 18:35 |
|
| |
אבהו, כבוד המדע והמחקר במקומו מונח ובלעדיו חיינו היו סיוט מכל בחינה (רפואה, הגניה, טכנולוגיה, תקשורת וכו') על כך אין חולק. עם זאת יחסי לא-לוהי, לרוחניות, לערכים, לקדושה, לאהבה, למסורת וכו' לא נגזרים מהיפותזות מדעיות (אף לא כאלו הנסמכות על מימצאים אמפיריים)וזאת לכאן או לכאן. ואין מלכות אחת נוגעת בחברתה. כשם שמגוחך להביא ראיות מן המדע לרעיון מוסרי כך באותה מידה יהיה תמוה לסתור אותו על סמך אותו המדע.
תפיסת ספר בראשית פשוטו כמשמעו, גישה זו הינה חלק מתפיסה ערכית ולא מדעית. ואם תאמר אבל סוף סוף המסורת סותרת את המציאות ואל לנו להתכחש לה. לדעתי חשיבה כזו היא קרבן לקונצפציה נפוצה ומוטעת, עלינו להבדיל בין טיעונים וראיות חזקות ככל שתהיינה לבין אמת אבסלוטית,המציאות והמחקר המדעי אינם אידנטים. המציאות נתונה והמחקר המדעי זורם. כשפויים אנו מחוייבי התאמה לעובדה חושית יציבה ונוכחת, באותה מידה אנו בדרך כלל בוחריםונוטים להתאים עצמינו לרעיונות ועובדות נסיבתיות זורמות, כמימצאי חקר המדע למשל,או שבוחרים שלא לעשות זאת, למשל מסיבות מכריעות יותר מתחום אחר. אין חיוב הגיוני לזרום עם זרם משתנה תדירות למרות עוצמתו המשכנעת.
תוקן על ידי - jebo - 04/01/2005 19:06:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 18:37 |
|
| |
תלמיד
ואם לדייק, לפי ההסבר של המשך חוכמה על "אז הוחל לקרוא בשם ה'" לפי הבנתי
נאמר בפרשת קין בסוף מנחות ר' שמעון בן עזאי אומר, שבפרשת קורבנות שלא נאמר בהם לא א-ל, ולא א-לוהים, אלא ה', שלא ליתן פתחון פה לבעל דין לחלוק. וכשהבל נהרג בגלל הקורבות,והבינו כי התקלה נגרמה על ידם, פסקו אנשי הדור להקריב קורבנות, והתחילו לפרסם עבודת השם בתפילה או על ידי הצהרה ברבים,אבל אלה היו מעטים, כגון השמות שציינתי בהודעה למעלה,וכמו שמסופר על אברהם אבינו בלך לך יב, ואצל יצחק בתולדות "ויבן מזבח ויקרא בשם ה'.
__________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
תוקן על ידי - riv - 04/01/2005 18:50:15
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 19:08 |
|
| |
תלמיד,
מרמת ההבנה שלך את הרמב"ם, נהנתי מאוד יש לומר, אתה בטח מבין שאין כוונתי להתנצח, בלהבין עסקינן, וכשאני מגיבה על דברים זה לא מפני שאני תזזיתית ושברצוני להתפאר בידיעותיי, הלוואי והייתי שולטת כפי שראוי לאדם לשלוט, נראה לי שמצפה לי עוד דרך ארוכה, עוד לא צעדתי את רבע הדרך. ואני מודעת למחלוקות הרבות על הרמב"ם, ויש כאלה אפילו מחלוקות בענייני השקפה שהוא ביטא שאני מצדיקה את החולקים בחינת השיקולים לאמירה או לעשיה בדרך בה נקט, הרמב"ם לא היה קדוש,ולא מלאך – היה אנושי, שהגיע כפי שהוא אומר בעצמו במשנה תורה "כל אדם ראוי לו וכו', הוא הרמב"ם הגיע למעלת ה'שלמות' ועשה כמיטב יכולתו ה'מוגבלת' –
ולענייננו
לא הבנתי, רש"י טען שהרמב"ם טעה בעקבות טעותו של רס"ג?
רק אולי אם תסביר לי לפי הפירוש שאתה מציע, איך הגיע אברהם אבינו למצב שהיה מעבר אחד וכל העולם מהעבר האחר? כולם כולם כולם עובדי עבודה זרה טיפשים, כולל אביו ואמו והוא עובד עימהם? כולם, חוץ ממנו? איך?
כמו שאני מכירה את המו"נ ושולטת בו, כך אני מכירה את משנה תורה ושולטת בו – אני מצליבה ומקבלת תמונה כוללת. אי אפשר להבין את המו"נ בלי הבסיס של משנה תורה,במיוחד ספר ה'מדע' -שם נמצאים הכללים/העקרונות עליהם מושתת כל המו"נ.
המסקנה הכללית אליה הגעת, קרי, שאנוש הוא בגופו ובעצמו החל לקרוא בשם ה' אל עולם- היא מוטעת לא מפני שהרמב"ם אמר, והיה מי שחלק. מבחינתו של הרמב"ם ה'קריאה' היא מבחינת הפוטנציאל הצאצאים שנולדו אחרי שעברו את התהליך האבולוציוני/ ההתפתחותי - שהיה זה דור 'בצלמו וכדמותו' שהיה טמון בו הכושר לקרוא בשם ה' –והרמב"ם מתאר השתלשלות העבודה הזרה, ובשל כך חשוב להדגיש את העובדה שאנוש מן הטועים היה – שאנו בני האנוש שאנו 'כצלמו וכדמותו' רובנו עובדים עבודה זרה…
_______________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
תוקן על ידי - riv - 04/01/2005 19:28:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 19:32 |
|
| |
ריב
את כותבת :
לא הבנתי, רש"י טען שהרמב"ם טעה בעקבות טעותו של רס"ג?
רק אולי אם תסביר לי לפי הפירוש שאתה מציע, איך הגיע אברהם אבינו למצב שהיה מעבר אחד וכל העולם מהעבר האחר? כולם כולם כולם עובדי עבודה זרה חוץ ממנו?
לא קראת כנראה היטב את דברי . כתבתי כי רש"י והרס"ג פירשו - בעקבות המדרש- שדור אנוש טעו. (הם פירשו החל - לשון חולין) . וכמוהם פירש הרמב"ם ובעקבות כך כתב ביד החזקה כי דור אנוש טעו. לעומת פרשנים אחרים - רשב"ם וספורנו שפירשו שדור אנוש כן עבדו את ה' ( הם פירשו החל - התחילו).
ראי , הרמב"ם לא היה היסטוריון. וגם המדרשים אינם באים ללמדנו היסטוריה אלא מוסר השכל. ספר היד החזקה הוא ספר הלכתי ולא מתעסק עם פילוסופיה ובודאי לא עם סיפורי היסטוריה לא רלוונטים להלכה. ולכן כל הסבר שאת מעלה בדברי הרמב"ם מסיט את נושא הדיון למחוזות אחרים ואין זה הוגן כלפי פותח האשכול .
ולסיום אל תשלפי - בבקשה דרשות של ה"משך חכמה " .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 19:47 |
|
| |
תלמיד,
ההודעה שלי לעיל היתה היסטורית? ולמה לא לשלוף משך חוכמה? מה רע בו?
הבנתי עכשיו,
אני מעונינת להבין,לברר, חכה רגע, לא ל'תרגז.
רש"י רס"ג והרמב"ם היו בקואליציה בפירוש, ולעומתם היו כאלה שפירשו כפשוטו - אז אתה מוצא סתירה? ואני לא, הסברתי אותה
לא ענית עניינית, הצלחתי להרגיז אותך אפילו יותר מאת היבוסי
אפשר למחוק את הדברים אם הם מסיתים את הדיון החשוב שהעלה היבוסי, באמת לא התכוונתי...
_________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 20:46 |
|
| |
יסלחו לי תלמידי חכמים על ההפרעה - נכנסתי רק כדי להרים כוסית לכבוד ח"י פעמים שהוזכר הרמב"ם רק בעמוד זה (כן, ספרתי). מעט מפתיע, אולי, בהתחשב בנושא האשכול, אבל טבעי לגמרי בהתחשב בנפשות הפועלות. [אייקון מצמיד אצבע אל הרקה ומסובב את כף היד עם סיבוב השעון ונגדו, לחילופין].
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 21:24 |
|
| |
רבותיי,
תראו לאן הגענו
יש פה אחד שסופר
כמה פעמים מוזכר הרמב"ם
רק בעמוד זה.
יבוסי, אני לא נכנסתי להפריע, אני נכנסת ללמוד!
אתה יכול לבקש מהמנהלים שימחקו מה שכתבתי,אולי יאותו לבקשתך, כמו שאני ביקשתי שימחקו מה שאתה כתבת באשכול של עורבא, ונענו לי
ותספור עוד פעם רמב"ם הנה הוא מגיע
__________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם 
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 23:39 |
|
| |
יבוסי,
אתה צריך לעשות אבחנה בין שתי תופעות:
א. פוביית מדע, פחד טכנולוגיה ובורות: זו תופעה משותפת לדתיים ולחילוניים כאחד. המדע המודרני התרחק כל כך מן השכל הפשוט עד שרבים מן הבריות משוללי כל מושג הן בתוצאותיו והן במתודות או בתובנות שלו. זה מוליך לשני כיוונים בעייתיים: מצד אחד, הערצת מדענים וקבלת כל שטות שאומר "פרופסור" כהלכה למשה מסיני, ומצד שני סוג של ביטול ואפילו מרד נגד ההגיון המדעי.
אנשים מן הסוג השני מתאפיינים בפרקטיקה של פובית מדע וטכנולוגיה (חשש מהתחממות כדור הארץ, קוי מתח גבוה וכיוצ"ב) וכמובן בפניה אל כחות האופל, האובות והידעונים המודרניים החל מ"באבות" וכלה בכירופרקטורים, קינזיולוגים הומאופטים ושאר שרלטנים והוזים. ה"פילוסופיה" מאחורי ה"עידן החדש" הזה היא צורה מסוימת של שלילת אמת פוסט מודרנית, ניצנים ממנה דימיתי למצוא בטיעוניו של ידידנו נומוס.
כל הנ"ל אינו דבר ייחודי לאנשים דתיים - זה נמצא, ואולי בכמויות יותר גדושות, גם בחברה החילונית, כמובן עם הטיה לכיוונים קצת שונים. קראתי אפילו על החייאת פולחנים פגאניים ע"י קבוצות מסוימות.
ב. התופעה השניה היא אותם אנשים דתיים אשר המוטיבציה האנטי מדעית שלהם היא אכן דתית. גם כאן יש להבחין באלו שאין להם מושג, וכרגיל הם נתלים בדבריו של "הפרופסור הדתי" המצטט "אנשי מדע בעלי שם בין לאומי". אני לא חושב שאפשר לעשות יותר מדי בנדון. כתבת שאוררת את הידע שלך בתרמודימנמיקה? יש כאלו שאין להם מה לאורר. בעצם אין להם ברירה אלא לנהוג כפי שהם נוהגים, כמו שאתה מקבל את סמכותו של הרופא כשאתה בבית חולים. אתה בוחר רופא והם בוחרים פרופסור.
כעת נשאלת השאלה: האם יש לך טענות לגבי הקבוצה ה"רצינית", כלומר קבוצת האנשים הדתיים בעלי ידע ממשי במדע?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2005 23:48 |
|
| |
תודה מפיסטו,
הסברת הרבה יותר טוב ממני את שרציתי להסביר בהודעתי הראשונה ללא הצלחה
_______________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2005 17:18 |
|
| |
מפיסטו,
לשאלתך, האם יתכן שיהיו טענות לגבי הקבוצה ה"רצינית", כלומר קבוצת האנשים הדתיים בעלי ידע ממשי במדע?
זאת שאלה מורכבת מאוד, ובעייתית מבחינתו של היבוסי - א) מפני 'פערי השפה'
וב) מפני שלקבוצה ה"רצינית" תהיה בעיה איתו - כפי שמסביר הרמב"ם בהקדמה הכללית למשנה -
"וכבר זכרו, שאיש מן החכמים(חגיגה יג) נחבר לאנשים בקיאים בחכמת מעשה בראשית - והוא היה בקי במעשה מרכבה -(=תורת יצירת העולם, היא תורת הטבע, פיזיקה בלע"ז)
ואמר להם:
למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה.
ואמרו: טוב
וכאשר למדוהו מעשה בראשית - נמנע הוא מללמד להם מעשה מרכבה.
חס ושלום שעשה מפני רוע לב למנוע החכמה מאחרים המשתוקקים אליה, או בשביל שיהיה לו יתרון עליהם - שהמידות האלה מגונות באחד הטיפשים, קל וחומר באלו החסידים הנכבדים שעוסקים בחוכמות אלוהיות שזה היה אחד מהם
אבל עשה הדבר בשביל שראה את עצמו ראוי לקבל מה שיש אצלם, ושאינם ראויים לקבל מה שיש אצלו..."
___________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2005 19:33 |
|
| |
מפיסטופלעס,
את הטענות שיש לי כתבתי בהודעתי בצורה מפורשת. לא הזכרתי שם את הקבוצה ה"רצינית" והיא אינה קשורה לנושא שניסיתי להעלות. התייחסתי רק לויכוחי דת-מדע ולתופעה שחוזרת בהם. אילו רציתי לטעון משהו על "הדתיים", או לאבחן הבדלים בין חברה חרדית לחברה חילונית, הייתי עושה זאת.
נכון שבכל השכבות והמגזרים יש חסרי מושג, בורים והיסטרים, אבל לא כולם מסתערים לתוך ויכוח שבו אין הם מבינים אפילו את הגדרת הבעיה. אם תעבור על ויכוחי דת-מדע בפורום הזה, בח"ח, בפורומים של אתאיזם ודת וכיו"ב, תראה שיש חוסר סימטריה בולט במה שנוגע לייצור הררי מלל לא רלוונטי, מופרך עובדתית ורעוע מבחינה לוגית. (במושג "מופרך עובדתית" אינני מתכוון לדברים שלגביהם צריך להתפלפל על ה"אמת אובייקטיבית", אלא, למשל, שימוש בנתונים שהוכחו כמזוייפים).
התחושה שלי היא שגם כאשר הדברים נובעים מחוסר הבנה ומבורות, הנכונות לכתוב אותם ברבים היא המאפיין המיוחד ל*חלק* מהצד הדתי. יש פה, אולי, איזו קלות דעת במה שנוגע לענייני חולין. לשון אחרת, אנשים (וגם גופים שמפרסמים חומר מודפס ואלקטרוני) שהיו מהססים לפתוח את פיהם בסוגיות דתיות שאינם בטוחים לגביהן, מורחים בהתלהבות, על גבי עמודים שלמים, פיגולים פסוודו-מדעיים שחלקם הגיגים שלא עברו ביקורת עצמית מינימלית, חלקם תוצאה של "העתק-הדבק" קדחתני וחלקם פשוט מספקים נפח כדי לשוות לדברים ארשת "רצינית". קלות הדעת הזו, הנכונות לקפוץ ראש בפרהסיה לתחומים עתירי ידע למרות חוסר רקע וחוסר כלים מחשבתיים, היא הבעיה, לא חוסר הידיעה וגם לא "פוביית מדע".
באשר למחמאה של המשתמשת riv על כך שביטאת את דעתה, אל לך להיות נבוך - חזקה על הקוראים שישכילו להפריד בין ההודעה שלך לבין תרומתה של הגברת לדיון. ההודעות שלה לגבי פערי שפה וכיו"ב רלוונטיות לדיון הזה, רק במובן שהן מדגימות את התופעה שעליה הוא נסוב.
|
|
|
|
|
|
