|
|
| נשלח ב-24/6/2002 15:20 |
 |
| |
באובדן האמת, נמצא הטוב,
באובדן הטוב, נמצא המוסר,
באובדן המוסר, נמצאת הדת,
מעבר לדת, יימצא המוסר,
מעבר למוסר, תימצא האמת,
בשלימות האמת יימצא הטוב!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2002 12:25 |
|
| |
ווטו,
שירתך נאה!
אבל הסבר בבקשה, או שאתה מדבר רק לגאונים ומשאיר את השאר כנחשלים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2002 15:17 |
|
| |
קוני,
חשבתי שזה פשוט לכל.
ובכן אסביר.
באשכול זה התבאר שההבדל בין אמת ושקר לטוב ורע הוא שהראשון הוא קריטריון בו יש קנה מידה לחיובי ולשלילי. להשיב אבידה זו התאמה קונקרטית ומדודה בעובדת ההשבה, אי לכך ההשבה היא אמת [קרי מתאים, קרי נמדד באמת מידת האמת] ואי ההשבה שקר. טעם טוב כשידוע שאין מטעימתו שום השלכה שלילית, הוא גם ערך אמיתי. אבל כאשר ישנו קונפליקט בין וויתור על טעם טוב למען עזרה לזולת. העזרה היא "אמת" ולטעם אין לנו קנה מידה למדוד בדיוק את ערכו. לכן האדם האמיתי ילך אחר האמת שהוא בודאי ערך ולא ייגרר אחר הטוב הבלתי מדוד.
כל פירוש שלא יינתן לחטא עץ הדעת, יוביל לכך שעל האמת לדחות את הטוב. מעשה אמיתי יש לעשותו אף אם הוא כרוך בסבל.
מכאן המשפט הראשון, שבאבדן האמת, נגרר האדם לקריטריון הטוב בו אין לו אמת מידה.
מעצמו לא היה האדם שב לאמת, אלא מאחר והטוב ללא אמת אינו שלם [כקללה שנבעה מהחטא] הוא שם אל לבו לשוב לדרך האמת. האמצעי לכך היא ההתנתקות מהתקשרויותיו לטוב, דהיינו שמתייסר כדי להסיר את עצמו מהטוב למען יגיע לאמת - זה המוסר!
כל שיודע מעצמו את המוסריות, יוכל לשוב מעצמו אבל משאבד ממנו ידיעת הדרך הישרה, הוא נזקק לדת שתדריכנו במוסר.
הדת אמורה עם כל דרכיה לשמירה, להשיב אותו למוסר. משם ישיג את האמת ולכאורה את הטוב השלם, כי כאשר יהיה האדם אמיתי לא אמורות לחול עליו קללות, או במילים אחרות לא אמורה המציאות להשתבש.
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/27/2002 5:40:00 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2002 11:35 |
|
| |
באשכול "מילון" על המלה אמונה, התבאר עוד היבט אפשרי בין האידיאל של קודם "חטא עץ הדעת" לשבירתו לאחר מכן.
קודם לא היה לאדם רצון עצמי כי לא בחר עדיין בכך לכן היה יכול לחיות חיים פאסיביים לגמרי. גם לא הוזקק לקרוא שם לאשתו לפני החטא, כי שניהם היו "אדם" פשוט מובנה במערכת הווה ללא סטייה.
רק לאחר "הפרדתו" מהווה, נקט כל אחד ברצון עצמי. כאן נכנס נתון הכוח ולכן שלט הגבר והוא היה זה שנתן לאשה שם ולא ההפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2002 10:51 |
|
| |
התיאוריות סביב עץ הדעת, יפות מאד. כאשר החטא מזיק, צריך למצוא דרכים לתקן אותו. אבל כאן מתקבל הרושם של פחד מכל חטא כמו מאיזו מפלצת קטלנית!
מה כל כך רע להיכנס לחטא?
יש חטאים מקסימים מתוקים ומהנים.
עיתות החולשה זה הפאן האנושי הכי מעניין אצל בני אדם.
אני לא חושבת שצריך לחשוב רק איך לחיות מחר, צריך גם לחיות היום.
כלומר, לא רק להיות עסוק במחשבה על העתיד.
אלא גם לעשות לחיות ולהנות וחוץ מזה, אם לא תחטא, איך תדע שחטאת?
ללא עיתות חולשה, לא היינו מתקדמים לשום מקום, לא היינו מפתחים כלום ולא היינו מבינים את נפש האדם.
כדי לדעת מה זה טוב, עליך לדעת מהו רע, זה שייך להגדרת הגבולות. מי מגדיר אותם? בעל הניסיון כמובן.
הגדרות שבאות לאחר עשית משהו, שונות מהגדרות תיאורטיות.
למשל, בתחום גמילה מסמים. הגומלים הכי טובים הם הנרקומנים לשעבר, רק הם יודעים ומבינים מה עובר על הנרקומן בגמילה. לכן, חטא מעבר להנאה שלו, יכול לשמש ככלי לתיקונו הכללי.
איך אמרו חכמים: במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים אינם עומדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2002 11:11 |
|
| |
anyname,
הפחד המפלצתי הוא תופעת לוואי של הפחדות הנמצאות בדת, כדי לדרבן את אי החטא, אבל זה נושא אחר.
האם כוונתך שכשדרושים גומלים מסמים ואין נרקומנים לשעבר, אז נעודד התמכרות לסמים, כדי להצמיח מתוכם גומלים מוצלחים?
אז את בטח מסתמכת בעיקר על הטיעון הראשון שלך שהחטא מהנה ומתכוונת רק לחטאים שאינם פוגעים בזולת. אבל גם טיעון זה חסר תקיפות חד משמעית.
1. הבחירה נתונה לאדם אם להעדיף את ההנאה על אי החטא,
2. אם האדם מבין רציונאלית את החיובי שבאי החטא, אז אי החטא הופך אצלו להנאה נעלה יותר מכל ההנאות המצומצמות והלא-נצחיות של החטא.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 7/31/2002 11:56:10 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2002 20:35 |
|
| |
any ובוגי
שניכם מדברים על הנאות מסוג ומקום שונה
any למרות הבלבול בדבריה מדברת על הנאות רגעיות, מידיות, ללא חשיבה לעתיד, רק למצות את הרגע הנוכחי.
חשיבה שהולכת וגוברת בימינו גם בגלל ריבוי פיגועים, המוביל לבלבול בתפיסת ערך וקדושת החיים ומוביל למימוש מלא ואינטנסיבי של "אכול ושתה כי מחר נמות"
בעוד אתה בוגי מדבר על הנאה לטווח ארוך, הנאה שנובעת מתוך אמונה בעתיד, מתוך כיבוש היצר והתגברות על סיפוק מידי.
שניכם צריכים למצוא נקודת השקה, כדי למצוא מכנה משותף כלשהו, ולא להתחפר בעמדות הראשוניות שלכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2002 03:54 |
|
| |
שוב אני מצטרף לדיוניכם המרתקים יותר מדי מאוחר(מתי אתם מספיקים?).ובכל אופן אני מתאר לעצמי שתרשו לי להגיב גם בלי שעקבתי אחרי כל ההשתלשלות של הדיון(בהניחי שאתם במקומי הייתם עושים כמוני).
ובכן הנה הם לפניכם הרהורי הראשוניים והלא מעובדים.
הדעת תופסת מקום מאוד חשוב במעלה בהגדרת האדם את עצמו כמציאות נפרדת(אין צורך להזכיר את "אני חושב משמע אני קיים" של דקארט).
בהיות שכך ההכנעות וההליכה אחרי יצר הדעת מגדילה באופן היותר משמעותי את מציאותו וישותו הנפרדת של האדם. בהיותו נפרד ,נפרד האדם אף מאלוקיו (אין אני והוא יכולים לדור בכפיפה אחת ) ,עפ"ז ניתן אולי להבין את גודלו של חטא עץ הדעת ואף את היותו יסוד לשאר כל החטאים.
זאת מתוך תפיסת החטא ,וכל חטא,כהיפרדות מהאלוקות .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2002 08:16 |
|
| |
בוגי ואחת העם
אני מדברת רק על בני אדם שלא יכולים לפגוע גם לא בג'וק.
למה להם לשלוט בכל, להיות בודאות כל הזמן? זה נורא מעייף וגוזל אנרגיה.
יותר כיף להיות באי ודאות, לתת לנפש ללכת לאיבוד, לחפש ולגלות דברים חדשים.
הבעיה היא שאנשים פוחדים להיות ללא גבולות, ללא מראי ביטחון. הם פוחדים מעצמם, וממה שימצאו שם.
כשאדם מרשה לעצמו ללכת לאיבוד נפשי, עלולים לעבור עליו זמנים קשים. הוא עלול לגלות על עצמו ובעצמו ועל אחרים עובדות לא נעימות.
ואם הוא אוהב את עצמו ולא מקבל את עצמו על החולשות, זה לא פשוט.
ברגע שאדם מקבל את עצמו, יותר קל לו לשנות דברים. הוא מתחיל לסמוך על עצמו ולדעת שהוא יותר חזק ממה שהוא חשב.
אז נהיה תהליך החיפוש מאד מעניין.
הוא מרשה לעצמו נטו להיות בתוך התהליך, כי הוא יודע שתמיד יצא ממנו.
כך לומד האדם על עצמו דברים מרתקים שגורמים לו להרבה שינוי בתפיסת העולם, בחיים, בסדרי עדיפויות.
אני טוענת, אחת העם, שגם בוגי לפי תפיסתו יתקדם מזה שיתן לנפשו ללכת לאיבוד.
יש לי רושם שהדתיים נמצאים מקטנותם באיזה שהוא תיאטרון עם או בלי צופים, למשך כל החיים. אין להם הזדמנות להכיר את עצמם. אם ילכו קצת לאיבוד הם ילמדו את עצמם ותהיה להם הזדמנות לטפל בעצמם. איך רופא יכול לטפל בלי להכיר את החולה ואת מימדי המחלה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2002 09:42 |
|
| |
any,
הגישה שלך ידועה ומסוכנת, כפי שציין בוגי. את יכולה לטעון No risk No gain. גם אם נסכים, הרי תביני שזו דרך רק ליחידים מיוחדים, שכוונתם כנה לגמרי ושבטוחים בגבולותיהם. אבל בהחלט לא ניתן להטיף את זה לרבים, כי מי יערב לטוהר הלב חוץ מהאדם עצמו וגם הוא בקושי.
יהוא,
קליעה בול! עץ הדעת, היינו התקשרות המודעות לפרטים, המונעת פתיחות להתחשבות בכל הביטי הווה-אלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2002 13:37 |
|
| |
נראה לי שצריך למקד את הדיון בעץ מול עץ.
עץ הדעת טוב ורע לעומת עץ החיים.
לדעתי, עץ הדעת טוב ורע הוא העולם התרבותי המערבי, שבו העיקר הוא הידע, החכמה, המדע, הטכנולוגיה, והוא הגיע לשיאים אנושיים בתחומים אלו, אבל הידע הזה הוא טוב ורע. אפשר בישומה של תורת היחסות לבנות תחנת כוח גרעינית אבל גם פצצת אטום.
ולעומתו עץ החיים, הוא העולם התרבותי המזרחי, שבו יש פחות דגש על התקדמות טכנולוגית, ויותר תיקון פנימי של האדם, וזיקה לרוחניות ודגש על רצון לקרבת החיים האלהים, ולחיות את החיים האנושים באופן מתוקן ומוסרי, לעומת הגישה המערבית בה קופים מגודלים שלא עבדו על תיקון מידותיהם מיליגרם אחד יושבים על מחשבי על, ומטיסים חלליות למאדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2002 15:04 |
|
| |
efibrk,
ברוך הבא!
תודה על דבריך הנפלאים והבהירים עד מאד!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2002 01:39 |
|
| |
ווטו , תודה על ההסכמה ,ולEFIBRCK אני מפנה אותך לרב סולבייציק ב"איש האמונה " על שתי תיאורי הבריאה השונים,שם תמצא רעיון דומה לשלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2002 10:37 |
|
| |
אני
לפי דבריך האחרונים, הבנתי שאת
1. ממליצה על דרך של פתיחות ונסיונות כדי שהאדם יכיר את עצמו, ואז יתפתח, למרות סכנות שבדרך.
2. מאשימה את הדתיים שבעצם השתייכותם לדת הם כובלים את עצמם ואינם מאפשרים לעצמם את הפתיחות בנוסח (1) שרק היא הדרך להתפתח.
לגבי (1), איני חולק ואיני מאשר. צריך להבהיר יותר למה את מתכוונת בהתפתחות העצמית וכיצד להשיגה. יש לכך דרכים שונות, בתרבויות שונות, וכל אדם יכול לתת לכך את פרשנותו שלו. צריך לברר קודם כל שיש לנו הסכמה על השימוש במושגי יסוד כמו "התפתחות", כדי שנוכל לדון בדרך שאת מציעה. עקרונית, אני מניח שכולם יסכימו איתך שאדם צריך להתפתח ולא להישאר כבול לדוגמות או להתנהגויות שרכש בתור דגם לחיקוי. השאלה תהיה מה הדרך הטובה והבריאה לעשות זאת, ואם יש דרך לרבים או כל אחד ודרכו שלו.
2. כמדומה לי שאת אינך מדייקת בציירך את הטיפוס ה"דתי". אם את מזהה את הדתי עם אדם שצועד בתלם כמו רובוט ללא מחשבה, יתכן שאת צודק. אך אז קבוצת הדתיים היא קטנה כל כך עד שחבל לבזבז זמן בהתייחסות אליה. החיים הדתיים הם עשירים להפליא, כפי שאת יכולה ללמוד מעיון בספרו של אדם דתי מאד, מחבר "תהלים". ראי את התהפוכות בנפשו, וכוונתי אפילו לאותו מזמור עצמו.
אולי ההבדל הוא, כפי שכתב וטו, בין אנשים שגדלים ומתפתחים, שהינם לפעמים מיעוט, לבין הרוב הזקוק לתלם.
נקודה שאני שב ומזכיר אותה באשכולות שונים כאן היא שהיהדות מציעה מסלול עליה, ואפילו מסלול מגוון. אמנם, צריך להכירו מבפנים. אני יכול להפנות ל"עלי שור" של הרב וולבה, יהודי מיוחד בן זמננו, שמראה כיצד גדולי ישראל המפורסמים בנו איש איש לעצמו דגם של עליה. והדגמים אינם זהים.
העובדה שדת מאפשרת עליה למי שמסוגל ורוצה היא ידועה ומוכרת. ראי את קורות הכת הסופית בתוך האיסלם, ואת המדרגות שהיא מציעה לעליה והתפתחות, עד לשיא השיאים שהינו התבוננות באלקות והשמחה שבזה. ההבדל בין חיים בתוך דת לחיים מחוץ לדת הוא שהראשונים מתוים קו שבתוכו יש מקום ליצירה אישית. יותר מכך, אי אפשר בלעדיה, אך היא חוסכת יסורים וטעויות רבים. כמדומה שצריך להעשיר במקצת את הסתכלותנו על הדת באשר היא דת, (והערה זו היא כללית, לא מנקודת מוצא יהודית כלל).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
