|
|
| נשלח ב-1/9/2002 15:47 |
 |
| |
אוח סנאית, יצרת בעיה כי הלא רגילים אנחנו במשפט ההפוך, שאחרי המעשים נמשכים הלבבות!!!???
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2002 17:39 |
|
| |
קוני,
אבוא ככתוב השלישי ואכריע ביניכם.
אמנם אחרי המעשים נמשכים הלבבות, אבל בתנאי שהלב כבר מכוון ל"לשמה", אז הוא נמשך אחר המעשה.
אבל אם הלב בכלל ב"פאזה" אחרת, לא יועילו המעשים. הרב דסלר מבאר את העניין בחלק ג' שרק ללב המכוון "לשמה" תועיל תמיכת ה"מתוך שלא לשמה" כדי להגיע ל"לשמה".
באשכול "תיקון עץ הדעת-מינון המניעים", כבר התבאר העניין. כאשר אדם חפץ להטיב, אלא שישנם מבדילים כמו עצלות ותאוות, בא המעשה ודוחה את העצלות ו/או התאוות, ממילא נשאר ה"לשמה" הנמצא כבר בפנימיות כוונת האדם [כרעיון הרמב"ם בפ"ב מגירושין]. אבל אם אין לו שום כוונה ואינטרס של "לשמה" אז אין שום נקודה חיובית שתתעורר מתוך המעשה.
בקיצור, הלבבות נמשכים אחר המעשים, כאשר ברמה מסוימת גם המעשים נמשכים אחר הלבבות.
במילים אחרות: מעשה מעורר הארה קיימת, אך לא יוצר אותה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 9/3/2002 7:09:35 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 14:17 |
|
| |
אולי יש למישהו משהו לחדש בנושא זה לכבוד פרשת השבוע?
תן לי יבנה וחכמיה
[:-)]
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 14:50 |
|
| |
אכן, הנה דברי רבינו הרמב"ם זצ"ל
מורה נבוכים א', פרק ב':
אמר המקשה:
נראה מפשט הכתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי החיים ללא שכל וללא תבונה ולא יבדיל בין טוב לרע
וכאשר המרה הביא לו מריו את השלמות העצומה המיוחדת לאדם שהיא שיהא לו כח ההבחנה המצוי בנו שהוא נכבד מכל הענינים המצויים בנו ובו המהות שלנו
והתימה היא לתת לו שלמות שלא היתה לו והוא השכל במריו?
והט אזנך ושמע עומק תשובתינו:
תן דעתך והתבונן כי אין הדבר כפי שחשבת בעיון ראשון אלר כפי שיתברר להלן:
השכל אשר השפיע השם לאדם ושהוא שלמותו הסופית ניתן לו לפני מריו
ועליו נאמר בו שהוא בצלם אלקים ובדמותו
ובגללו דובר עמו ונצטווה "ויצו השם אלקים" וכו' (בראשית ב' ט"ז)
כי לא יהיה הציווי לבהמות ולמי שאין לו שכל, כי בשכל יבדיל בין האמת והשקר וזה היה מצוי בו בשלמות
אבל (דעת) טוב ורע הוא במפורסמות ולא במושכלות [הכוונה לענינים משתנים במנהגים בין אנשים, עמים ומדינות- פרטי- לא עקרוני]. לפי שאין אומרים השמיים כדוריים טוב והארץ שטוחה רע אלא אמת ושקר
וכל בעברית אומרים על הנכון והשוא אמת ושקר ועל הנאות והמגונה טוב ורע
ובשכל ידע האדם האמת מן השקר, וכך הוא הדבר בכל הענינים המושכלים
והאדם היה בשלמות ותמימות עם תכונותיו ומצביו אשר מחמתן נאמר "ותחסרהו מעט מאלקים" ולא היה בו כח (רגשני חושני הפונה אל התאוותנות) שמתעסק במפורסמות כלל ולא השיגן
עד שאפילו היותר מפורסמת במידות לגנאי והיא גילוי הערוה, לא היה זה רע בעיניו ולא הרגיש גנותו (הערת הרב קאפח: כי שימושו באברים אלו היה ככל כורח טבעי ללא להט התחושנות מחמת שקיעתו ושגייתו במושכלות ובעולם המחשבה.)
וכאשר חטא ונטה אחרי תאוותיו הדמיוניות ותענוגות חושיו הגופניים ככתוב "כי טוב העץ למאכל וכי תאווה הוא לעינים" (בראשית ג', ו') נענש שנשללה ממנו אותה ההשגה השכלית, ונקנית לו השגת המפורסמות ושקע בהבחנת טוב ורע
ואז ידע ערך מה הפסיד, ומה נתערטל ממנו ובאיזה מצב הוא, ולפיכך נאמר "והייתם כאלהים יודעי טוב ורע" (בראשית ג', ה')
ולא אמר יודעי שקר ואמת או משיגי שקר ואמת, ואין בדברים ההכרחיים טוב ורע כלל אלא שקר ואמת
והתבונן אמרו "ותפקחנה עיני שניהם וידעו כי ערומים הם" (בראשית ג', ז'), ולא אמר "ויראו" אלא "וידעו" כי את אשר ראה בתחילה ראה גם עכשיו אלא שנעשית לו תכונה אחרת שבה הוא משיג גנות מה שלא היה משיג קודם
פקח: ודע כי המילה פיקח נאמרת רק על פקיחת רעיון ולא על חידוש חוש הראות "ויפקח אלקים את עיניה (בראשית כ"א, י"ט), "אז תיפקחנה עיני עורים (ישעיה ל"ה ה') "עינים להם לראות ולא ראו" (יחזקאל י"ב, ב') [מ]
ולפי שהותר לו לאכול מן הערב ולהצענג בנחת ובשלוה, וכאשר נעשה תאוותן והלך אחרי תענוגיו ודמיונותיו, ואכל ממה שהוזהר שלא לאכלו, נמנע מן הכל (ע"י גירושו וטרידתו), ונתחייב לאכול הגרוע שבמאכלים אשר לא היו לו מקודם, ודוקא אחרי יגיעה ועמל כמו שאמר: "וקוץ ודרדר תצמיח לך וכו', בזעת אפך וכו' (בראשית ג', י"ח-ט), ובאר ואמר "וישלחהו השם אלקים מגן עדן לעבד את האדמה (בראשית ג', כ"ג) והשווהו לבהמות במזונותיו ורוב מצביו כמו שאמר "ואכלת את עשב השדה (בראשית ג', י"ח)
"אדם ביקר בל ילין נמשל כבהמות נדמו" (תהילים מ"ט, י"ג) (הרב קאפח: ופרושו: אדם שהעדיף שללא ללין להשאר בתדירות ביקרו שהוא שכלו הרי הוא כבהמה.)
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2002 12:47 |
|
| |
'כל חטא הוא אי הדבקת הבחירה את הידיעה' - קוני למל
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2002 21:15 |
|
| |
קוני
אם יפתחו פעם אשכול, "פניני הפורום", הפתגם שלך יתפוס מקום נכבד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2002 18:22 |
|
| |
הועלו כאן רעיונות יפים ועמוקים להסבר החטא היסודי-ראשוני של האדם. זה מלמד אותנו הרבה.
אבל לגבי המושג של חטא עץ הדעת שנכתב במקורות, סביר שאינו מכוון ל"סודות" שהעמסתם עליו למען מצוא את ראשוניות החטא, אלא למצוא חטא ראשון, על מנת להטיל את אשמת הרוע הנסבל בחיים של האדם, על האדם עצמו.
מה רע? בכן, מוות והמחלות המובילות אליה, עמל המחיה, צער וכאב, התעסקות בפסולת האוכל (ניגוב...) וכל זה לא היה לולא חטא עץ הדעת.
איני טוען שהסיפור הוא המצאה אפולוגטית כדי להגן על האלים, איך אדע? אולי זו באמת הסיבה לכל הרוע. אני רק מעלה רעיון למכוון מהצגת נושא חטא העץ. אנו מוצאים את החטא האוריגינלי המככב בנצרות ונדמה שזה מאותה הסיבה.
תוקן על ידי - bloftakua - 12/31/2002 6:28:58 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2003 01:55 |
|
| |
מיימוני,
בהמשך לתגובתך בתחילת האשכול - בהצתת פלורסנט ממש - כפי שכתבת, פוסקים נוספים מתנגדים לאימוץ הסברי הרמב"ם (בעניין הקורבנות )כהסברים בלעדיים, ובינהם המאירי, הריטב"א, הרב מנחם בן אהרון זרח, רבי משה נרבוני, ר' עזריה מן האדומים ולבסוף היעב"ץ אשר קובע שמן הראוי לאסור על לימוד מורה הנבוכים רק בגלל הסבר הקרבנות המובא בו, וכן מוסיף וקובע שספר מורה הנבוכים כלל לא נכתב על ידי הרמב"ם
אבל - ואין לי שום ספק שאתה מבין פי כמה ממני ברמב"ם - לדעתי להבנת שיטת הרמב"ם, חשוב מאד להביא את דבריו בספר משנה תורה (הלכות מעילה ח, ח). שם הוא ככל הנראה פוסק, שלהלכה יש לראות את עבודת הקרבנות כמשתייכות לחוקים אשר הקב"ה ציוה לעשותם, מבלי שיהיה לכך טעם
ידוע, ואשר חכמים קבעו שיש לקיימם ואין רשות להרהר בהם: "והחוקים הן המצות שאין טעמם ידוע. אמרו חכמים חקים חקתי לך ואין לך רשות להרהר בהם...וכל עבודת הקרבנות מכלל החקים הם"...
נו שוין, דוגמה אופיינית לדיאלקטיקת הרמב"ם.
כל טוב!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2003 02:00 |
|
| |
החפרפרת
דברי הרמב"ם לא היו חביבים על אף אחד.
מהם משתמע כי הקרבנות בעצם אינם דרושים לשם הקרבנות, אלא כדי להרחיק את הנטיה לעבודה זרה מן העם, לשרת את הצורך הפסיכולוגי בעשיה בידים לשם גבוה.
וגם הקב"ה לא רצה תחילה לתת את מצוות הקרבנות, עד שעם ישראל חטאו בעגל (ואיני מתייחס לשאלה המתבקשת הרי הקב"ה יודע הכל מראש).
אבל אני בכל זאת סבור כי הרמב"ם קלע לאמת, לפחות בבחינה שהוא איבחן נכון את הבעיה האנושית כל כך של חיפוש דרכים לבטא את רצוננו להתקרב לה', ולתפוס אותו במושגים שלנו.
(אני מזכיר את האשכול שפתחתי בנושא תפיסת האלקים "לך דומיה תהלה").
לגבי השאלה על סתירה ברמב"ם, אין זו סתירה כלל. הדברים מתבארים בתחילת מורה נבוכים, שם כתב הרמב"ם שכלל הוא בספרים עמוקים שיש ביטויים שונים, שמיועדים לכתובות שונות ולרמות שונות.
הדברים במשנה תורה מיועדים לכולנו. הדברים במורה נבוכים מיועדים ל"יחידים אשר ה' קורא".
מה מהם משקף את דעתו האמתית של הרמב"ם, לא קשה לנחש...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 02:31 |
|
| |
בנוגע לשאלתך מה השלילי בתוספת הדעת
מתוך שאלתך ניכר שגדול בדעת אתה, האמנם שאני הדל קטן השכל, בכל זאת מקום הניחו מן שמיא לכל אחד להתגדר
הדעת הוא חלק הכי חשוב והמרכיב בכל הענינים
ברם חשיבותו הוא אך ורק כשהוא עדיין בחינת דעת, וכל שהוא חורג מכאן זהו חורבנו, וכבר אמרו חז"ל במי שחכמתו מרובה ממעשיו.ועוד כהנה רבות,
מסופר באחד שהתלוננן אצל מרן החזו"א שתבעו שהוא בעסן, וענה לו החזו"א שאם אתה יודע מזה כבר מספיק, וכן הוא בזה כל שמשתמש עם הדעת בבחינת דעת אין לך דבר יותר משובח מזה, ומי שאינו יודע מזה דעת הרי שאיןלך חורבן גדול מזה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2003 11:12 |
|
| |
לא מובן ניחושך "מתוך שאלתך ניכר שגדול בדעת אתה". השאלה היא סתמית ופשוטה ולא מוכיחה על שום רמת דעת משמעותית.
אם יש כאן כוונה נסתרת מצדך מלבד הניסוח המליצי-ענווי, הרי שלא הועברה!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2003 13:47 |
|
| |
בהמשך לשיחה שקיימתי, עלה רעיון על מהות הזוהמא של חטא עץ הדעת.
הוא מה שקוראים "עולה לראש" ["שטייגט צום קאפ" בלעז]. העובדה שהאדם במצבי "נגיעה" [מחמת קנאה, תאווה וכבוד] מאבד את יכולת שפיטתו האובייקטיבית באשר הנגיעה נוטלת חלק בראש מעייניו ומחפה על האמת.
הדבר פשוט ולכאורה עלי להתנצל שאיני מחדש בזה, אך איך שהעיר מיימוני ברוח דברי המורה נבוכים "כפי שראינו במשל על ההשגות הנמשלות לברקים המאירים את החשכה רק לפרקים, גם הקורא צריך לעיין בספר שוב ושוב, "להשיב את פרקיו", עד שיתחיל לרדת לסוף דעת...". [מה שהוא קורא ראיית הברק קראנו כאן תפיסת ארנבות חמקמקות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2003 01:35 |
|
| |
ועוד אשכול שפתח Seinfeld [טרם עלה על כס הרבנות].
Seinfeld:
I would appreciate to receive from the forum's members their insights on the following issues which the participants in my shiur have inquired about:
The Ramchal in Derech Hashem states that Adam's sin has resulted in a drastic shift in the human condition (following which the initial purpose of mankind is the return to Adam's initial status of being equal between good and bad).
Why did the act of eating from the tree of knowledge have such far bearing ramifications? It seems that there is a lack of proportionality between the sin and its punishment.
While the prohibition of eating from the tree of knowledge was addressed to both Adam and Chava, it seems that Adam's sin had greater consequences (in the sense of changing the basic human condition and its role in the world).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2003 01:36 |
|
| |
סיינפלד,
ברוך בואך!
בכן "בורגים" או "פנצ'רים" קטנים הורסים מערכת וקשרים, לא כעונש חינוכי, אלא כך עובדת המערכת.
מניין לך שחטא האיש כבד מחטא האשה?
הנושא נידון באורך [כאן].
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2003 01:39 |
|
| |
מיימוני:
סיינפלד
עד כמה שאני זוכר, הרמח"ל עצמו נדרש לשאלה זו, וטענתו היא שכל הנשמות היו מקופלות באדם וחווה ולכן נטלו חלק במעשה, וממילא הן נענשו יחד איתו.
גם אם אין דעה זו מובאת שם, בוודאי שיש לה ייצוג בספרי קבלה מוקדמים יותר.
לגבי השאלה עצמה, מדוע אנו סובלים בגלל חטא אדם וחווה, כבר שאל הנביא בשם בני דורו:
אבותינו אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?
(מי שטעם אי פעם פרי שלא התבשל כל צורכו מכיר את ההרגשה בפה. המשל מביע בצורה ציורית את הרעיון שמדוע בן יסבול ממה שעשה האב?).
אני סבור שזו שאלה גדולה ביותר, ודרוש לי זמן למחשבה עליה.
אבל בוודאי שאין אתה מסתמך עלי לבדי...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
