למה התורה זוקקת אלוקים?

ולא שאני לך בין מצוות שהן על צד הכוונה הראשונה לאלו שהן על צד הכוונה השניה?

אריק,

כבר בדף הראשון, העלתי את טענתך, והבאתי במילים שלי את דברי הרמב"ם "במו"נ לקראת סופו, בחלק השלישי פרק נ"ד


"הוא מדבר על השלמות המידותיות, והיא שיהיו מדות אותו האדם בתכלית מעלתן, ושרוב המצוות אינן אלא להשגת המין הזה מן השלמות, וגם מין זה מן השלמות אינו תכלית לכשעצמו, כי השלמות הזו היא לתועלת בני האדם,ואם נתאר לעצמנו אדם שחי בבדידות מוחלטת ואין לו עסק עם שום אדם, תמצא שהמעלות המידותיות שבו כולן אז בטלות ומושבתות ואין להן צורך, ואין מביאות לשלמות באישיותו במאומה, אבל יהיה צורך לה ותחזור תועלתה אליו מבחינת זולתו כגון: על דאטפת אטפוך, ודברים שאדם אוכל מפרותיהם בעולם הזה, וכו'

ולאחר מין השלמות הזה עובר לשלמות האנושית האמיתית..."

כלומר,דברים אלה סותרים את דברי יהוסף: "קיצורם של דברים, הרמב"ם מוכיח שראיית המצוות כמקדמות את האדם בדרך של קידום אמצעי ולא עצמאי, מעוגנת בתורה ובלשונותיה."

והיפך, כל עוד האדם רואה במצוות כלי ואמצעי - הוא לא הגיע לשלמות האנושית ולמוסר הנכון.רק כשהוא מתאחד עם מעשיו והמצוות נעשות לו טבע הוא עובד לשמה.






תוקן על ידי - riv - 01/02/2005 18:33:34

זכור לי מדרש בו אומר רשב"ג, שלא כיבד אף אדם את אבותיו כמו שהוא את אבותיו, חוץ מעשיו שהיה מחליף את בגדיו שהיה בא לשמש את אביו, ושואלים אם כבר יודע רשב"ג שיש רק נקודה אחת שבזה עשיו היה יותר טוב ממנו בכיבוד אב, אז שיחליף הוא את בגדיו כשבא לשמש את אביו, ובזה יהיה כמו עשיו - ועונים על כך יסוד גדול שבכל עבודת ה', שהעבודה צריכה להיות עבודה עצמית/פנימית, שהעובד הגיע להבנה והכרה בפנימויותו שכך צריך להיות. אך לעשות דבר בגלל שהשני עושה, חסר את כל הפנימיות של המצווה, וזה חיסרון בעצם. וע"כ לא היה מספיק לרשב"ג להחליף את בגדיו, בזמן שהוא עצמו לא הגיע להכרה שבאמת כך צריכים לשמש.

אריק

באומרך כוונה שניה, כוונתך למין הרביעי שהבאת מדברי הרמב"ם בעמ' הקודם?

באופן כללי, את ד' המינים שמונה הרמב"ם שם, אני תופס כד' מדרגות זה למעלה מזה, כאשר במהותן הנן מאוחות ומאוחדות, כדרך ויחס נכון אל חיינו עם המציאות - אלוקים.

תוקן על ידי - יהוסף - 02/02/2005 9:36:12

דיון וניסיון הסבר דברי הרמב"ם שהביאו ריב ואריק(פנ"ד)

"הוא מדבר על השלמות המידותיות, והיא שיהיו מדות אותו האדם בתכלית מעלתן, ושרוב המצוות אינן אלא להשגת המין הזה מן השלמות, וגם מין זה מן השלמות אינו תכלית לכשעצמו, כי השלמות הזו היא לתועלת בני האדם,ואם נתאר לעצמנו אדם שחי בבדידות מוחלטת ואין לו עסק עם שום אדם, תמצא שהמעלות המידותיות שבו כולן אז בטלות ומושבתות ואין להן צורך, ואין מביאות לשלמות באישיותו במאומה , אבל יהיה צורך לה ותחזור תועלתה אליו מבחינת זולתו כגון: על דאטפת אטפוך, ודברים שאדם אוכל מפרותיהם בעולם הזה, וכו'
והמין הרביעי היא השלמות האנושית האמיתית, והיא השגת המעלות ההגיוניות, כלומר: ציור מושכלות המביאות להשקפות אמיתיות בעניינים האלוהיים, וזו היא התכלית הסופית, והיא המשלימה את האדם שלמות אמיתית, והיא לו לבדו, והיא המעניקה לו הקיום הנצחי ובה האדם אדם..
ולאחר מין השלמות הזה עובר לשלמות האנושית האמיתית..."

הוא מדבר על השלמות המידותיות, והיא שיהיו מדות אותו האדם בתכלית מעלתן, ושרוב המצוות אינן אלא להשגת המין הזה מן השלמות, וגם מין זה מן השלמות אינו תכלית לכשעצמו, כי השלמות הזו היא לתועלת בני האדם...

היעלה על דעת לב אנוש כי יכחיש הרמב"ם את הפשוט מכל, שהיחס הנכון עם האדם, היא תכלית ולא אמצעי???
האם אין הנביא מציב את היושר והמשפט כתכלית התורה (ראה מיכה ו ח)??
הן ברור לכל מי שחי את החיים ללא קבלת עול הציטוט והמוסכמות, שהחיים מציבים כיעד עיקרי את ההתמודדות הנכונה עם החיים, וחלק הארי מחיים אלו הוא היחס הנכון והמתאים עם בני האדם?
האם נוכל לראות את הדבק באלוקים כמתחבר נכון אל אותה אלוקות ללא שמכלל זה יהיו מידותיו מתוקנות ויחסו נכון למציאות??
האם מה שהרמב"ם אומר על תיקון המידות ביחס לאנשים,שאינו עניין עצמי שכן ללא אנשים לא היה טעם עצמי במידות, הוא טעם מתקבל על הדעת? וכי אם לא היה אלוקים לעולם לא היה הדבר זהה? [הקושיה ע"פ התפיסה של גיש"א]
האם האנשים אינם חלק מאותה המערכתץ האלוקית??


אלא נראה יותר, שכוונת הרמב"ם כזאת. כל השלמויות הנן נגזרות מהשלמות העליונה - יחס נכון לכלל האלוקות, הגוזרת יחס פרטני לכל חלק מחלקי הבריאה, והרמב"ם מסביר לנו שהמידות בפני עצמם הם פרט, ואילו האלוקות זה היסוד והכלל הראשוני, שאין לפניו ואחריו ובלעדיו כלום, כי אין אפס זולתו והכל חלק מהווייתו, ומכאן שהיחס העצמי הראשוני היה אמור להיות השלימות ביחס הכולל לאלוקות, הגוזר כמובן יחס נכון על כל שאר חלקי הבריאה, כחלק בלתי נפרד מאותו יחס ראשוני וכללי.
אלא שחולשת האדם מציבה את דרכו בדרך ההפוכה, כלומר קודם עליו להשלים עצמו בפרטים עד שיגיע אל הכלל הראשוני שאין עצמי כעצמיותו ואין בלתי תלוי כמוהו, ואז משיגיע לאותו הכלל יהיו כל אותם פרטים כלולים וחלק מאותה תפיסת אלוקים מיוחלת.

תוקן על ידי - יהוסף - 02/02/2005 9:53:22

תוקן על ידי - יהוסף - 02/02/2005 9:56:19

יהוסף, כמדומני שהרמב"ם כותב במפורש כדבריך:
בסוף המורה הוא כותב שחלק מהשכלת וידיעת הא-ל (השלמות הרביעית) הינה ההכרה שעליו לפעול באופן של שלמות מוסרית עם סביבתו.
והוא מעגן את תפישתו זו בפסוק "כה אמר ה' אל יתהלל חכם בחכמתו ואל יתהלל הגיבור בגבורתו ואל יתהלל עשיר בעשרו
כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי כי אני ה' עשה חסד משפט וצדקה בארץ כי באלה חפצתי נאם ה'"

דבריו שם: והואיל והזכרנו פסוק זה ונפלאות שנכללו בו והזכרנו דברי חכמים ז"ל עליו, נשלים מה שנכלל בו, והוא, שלא הסתפק בפסוק זה בביאור הנעלה שבתכליות שהיא השגתו יתעלה בלבד. כי אילו הייתה זו מטרתו, היה אומר כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי, ויפסיק הדיבור, או היה אומר השכל וידע אותי כי אני אחד, או היה אומר כי אין לי תמונה, או כי אין כמוני, וכל כיוצא באלה. אלא אמר כי ההתפארות היא בהשגתי ובידיעת תוארי כלומר: מעשי, כעין מה שביארנו באומרו הודיעני נא דרכיך וגו'.
וביאר לנו בפסוק זה כי אותם המעשים אשר חובה לדעת אותם ולהתדמות בהם, הם חסד ומשפט וצדקה.


וכך הוא מסיים את ספרו: נמצא כי התכלית אשר הזכיר בפסוק זה, היא שהוא ביאר כי שלמות האדם אשר בה יתפאר באמת היא מי שהגיע להשגתו יתעלה כפי יכולתו, וידע השגחתו על ברואיו בהמצאתם והנהגתם היאך היא, והיו הליכות אותו האדם אחר אותה ההשגה מתכוון בהם תמיד חסד צדקה ומשפט, להתדמות במעשיו יתעלה, על הדרך שביארנו כמה פעמים במאמר זה.


ולדעתי דבריו ברורים: מאחר וההתבוננות במציאות מלמדת את האדם על הדרך בה מנהיג הא-ל את עולמו (הלכות יסודי התורה פרק ב ומו"נ ח"א פרק ע"א לקראת הסוף) והמציאות מלמדת שהדרך התקינה להתנהלות היא דרך של חסד ומשפט וצדקה, הרי שהאדם המשכיל את הא-ל באמת ינהג בדרך מוסרית מתוך שלמות שכלית ולא מתוך שלמות מידותית.


ולכן אין בכך סתירה עם העובדה שהוא ממקם את השלמות המידותית רק במקום השלישי מתוך הארבע.
כי שם ייתכן שמעשיו של האדם נובעים מתוך הרגל או מתוך כך שהוא חש עצמו מחוייב לפעול ביושר משום שכך מחייב החוק או המצוות וכיו"ב.
לעומת זאת בשלמות הרביעית מתואר אדם הפועל בדרך ישרה מתוך הכרה שכך ראוי לנהוג.

וביאר לנו בפסוק זה כי אותם המעשים אשר חובה לדעת אותם ולהתדמות בהם, הם חסד ומשפט וצדקה.

נמצא כי התכלית אשר הזכיר בפסוק זה, היא שהוא ביאר כי שלמות האדם אשר בה יתפאר באמת היא מי שהגיע להשגתו יתעלה כפי יכולתו, וידע השגחתו על ברואיו בהמצאתם והנהגתם היאך היא, והיו הליכות אותו האדם אחר אותה ההשגה מתכוון בהם תמיד חסד צדקה ומשפט, להתדמות במעשיו יתעלה, על הדרך שביארנו כמה פעמים במאמר זה.

שאלה לרוח דרומית וליהוסף:

מהו "החסד המפשט והצדקה" על פי הרמב"ם?
אם אפשר להרחיב בפירוט בבקשה.

ולגבי 'ההתנצחות' כביכול על ידי הבאת ציטוטים מן הרמב"ם הרי שכל צד יכול להביא דברים ולהוכיח בהם את אמיתות עמדתו-

על כן נראה לי שהדיון הזה יוכרע רק בראיות שכליות... שמביא הרמב"ם בעצמו...

רוח

הנה באה הרוח האהובה אשר אליה נפשי נכספה, דבריה אלחכה, בצפיה וכמיהה.

ועל הדברים, תודה רבה, אכן נראה שהרמב"ם ראה שילוב באיחוי גמור, בין תפיסת אלוקות ברוה ליושר הנגזר ממילא על כל פרט מחיינו, מחשבות ומעשים.

תוקן על ידי - יהוסף - 02/02/2005 16:58:18

ומכאן שכל פעולותינו אמורות להיעשות באדישות רגשית מושלמת, כמו שזה אצל רבש"ע. (כמדומני שכך כתב הרמב"ם במורה, רק איני מוצא כעת את מקומו).

יהוסף,

בדבר השילוב באיחוי גמור אני מסכימה איתך - אבל איפה אתה רואה בדבריו הסופיים, את המסקנה עליה הצבעת, קרי, שהמצוות הן 'כלי ואמצעי ולא עצמאי'- האיחוי פירושו שהמצוות הן הן התכלית אשר בעשייתן האדם נמצא בדרכיו כשהוא פועל מתוך ההכרה שכך כך ראוי לנהוג.ועובד את האמת מפני שהיא האמת - ולא משום שהוא המוסר הנכון.

העובד מאהבה,(והיא מעלת הנבואה הגדולה ביותר שניתנה לאברהם אבינו על ידי הרמב"ם ) עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החוכמה, לא מפני דבר בעולם: לא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה - אלא עושה האמת מפני שהיא האמת, וסוף הטובה לבוא בגללה...(הלכות תשובה פ"י הל' ב'

ובכל זאת אשמח לביאורך על שאלתי בדבר "משפט חסד וצדקה" על פי הרמב"ם



תוקן על ידי - riv - 02/02/2005 18:43:02

אריק

אודה כי לא הבנתי דבריך כלל.

ריב, אני הצבעתי על חלקי המצוות שהרמב"ם עצמם גם נזהה אותן כאמצעי חינוך, לא התכוונתי לכלול את כל צווי המוסר ח"ו, וכדברייך.

משפט = למשל לשלם שכר שכיר בזמן.
חסד = ביקור חולים וניחום אבלים וכיו"ב.

וכן:

משפט = לדבר אל האדם בכבוד.
חסד = להיות פעמים מהנעלבים ואינם עולבים.

אריק

שוב עיינתי בדברים, וחוששני שנקודת בסיס דבריך מתוך הנחת פיצול בין שכל ורגש, בעוד שחכמי הנפש [או חלקם] טוענים שאחר ההכרה נמשכת ההרגשה, ואין ביניהם מחלק, רק בדרך ההפוכה, או כאשר ה"שכלתנות" היא שטחית ולא מתוך ראיהה בהירה של המציאות.

יהוסף,


ודאי שכל המצוות באות תחילה כדי לחנך והם משמשות כלי, ואמצעי - אלא שהאדם שעובד לשמה מגיע לזה שהאמצעי הופך להיות לו לתכלית, ואז הוא בשלמות המדרגה האנושית הראויה.


שתי הדוגמאות הראשונות שנתת בקשר למשפט וחסד לדעתי קולעות, אל שתי הדוגמאות שבאות אחריהם לא מצאתי קשר..

ומה עם ה'צדקה'? כמו שנאמר באברהם: 'ויחשביה לו לצדקה'...עצם זה שאברהם האמין נחשבה לו לצדקה- הוא עשה צדק לעצמו בזה שרכש לעצמו מעלת אמונה..

אני מוצאת שהפירוש של הרמב"ם לדברי רשב"ג באבות שאומר: על שלושה דברים העולם קיים: על הדין, על האמת, ועל השלום, שנאמר: אמת ומשפט שלום שיפטו בשעריכם (זכריה ח/טז)- מקביל -'למשפט חסד וצדקה'

'הדין'= 'משפט' - היא הנהגת המדינה ביושר שמבואר בפרק הרביעי שמונה פרקים 'האמת' = 'צדקה'- הן: המעלות השכליות, ו'השלום'='חסד' הם מעלות המידות. וכשימצאו שלושה אלה תהיה המציאות בשלמות שאפשר לה בלא ספק.



תוקן על ידי - riv - 02/02/2005 22:17:33

ריב היקרה

תודה על הדברים, אך דומני שכדאי מאד שיפתח אשכול על האבחנה בין ג' מושגים חשובים אלו, משפט צדקה וחסד. יישר כוחך.

הדגשת השלכה (3)

אין אהבת אלוקים ללא אהבת בני אדם
אין אהבת אלוקים ללא אהבת בעלי חיים
אין אהבת אלוקים ללא אהבה ליופי הבריאה
אין אהבת אלוקים ללא כבוד לצומח ולדומם

אהבת אלוקים כישות נפרדת, הרי היא [עכ"פ לגישה ב'] אהבה מזוייפת, אהבה שאין בה אלא אנוכיות - סיפוק צרכיים פסיכולוגיים-דתיים.