|
|
| נשלח ב-7/1/2005 11:55 |
 |
| |
שומע,
לדבריך,ולמסקנתך מהם
"הרי שאצל הרמב"ם הדברים מופרדים והאמונה היא עניין לעצמה, ולא רק כלי עזר לעבודת הבורא (עייין מצוות עשה א'). "
כמה אי דיוקים יש לך
אנחנו כתלמידים הלומדים את הרמב"ם צריכים לכבד את "מקומו כבודו ורצונו". ולראות כפי שהוא ביקש את שני ספריו, ה"משנה" וה"מורה" כמקשה אחת. ספר המשנה תורה הוא הנפקא מינה שיש לך להוציא מכלל חיבוריו - ה"משנה תורה" עוסקת כולה ב"הלכה למעשה", מצוות שהן בבחינת אורח חיים, מרגע שהאדם פוקח בבוקר את עיניו ועד ללילה בעת לכתו לישון, "המשנה תורה" ניתנה לכל העם לחכמים ולטיפשים כאחד - כולם הוא אומר יפיקו ממנו תועלת, כל אחד לפי כושר יכולתו להבין ודרגת מעלתו -
מטרת המו"נ לעומתו היא לא להראות לנו הלכה, אלא לגלות לנו סודות סתרי תורה - אולם, בפתח ספרו זה הוא כותב צוואה ופתח דבר שבו הוא מזהיר את הקוראים שהתנאי ללימוד המו"נ הוא מילוי הכרס בש"ס ופוסקים, מבחינתו של הרמב"ם מדובר על "משנה תורה" שהיא סיכום דעת חז"ל. ואמנם ישנם כאלה שחושבים היום, שכל הסוד הגדול הוא בגילוי טעמי המצוות, שכן עד לתקופתו של הרמב" ם הדבר נשמר בסוד,בדרך הקבלה. חכמים ידעו שאם ידברו על זה - יהפוך זה לעיקר - ויבוא סוף לתורה. וחכמים נותנים את דוגמאת שלמה המלך שאמר, "אני לא ארבה" -והרי מורה נבוכים מדבר אל החכמים, ולא אל אחד מהמון העם, מסקנה אם שלמה החכם באדם לא הצליח להתגבר על 'האנושיות' שבו - והוא החומר המבדיל בין האדם ובין ה' - וזאת המחיצה שגם משה רבנו לא יכול היה לעבור אותה.
האמונה אצל הרמב"ם באה לידי ביטוי אך ורק במעשה - ואין הפרדה בין אמונה למעשה - אין ביטוי אחר לאמונה- זה מה שהרמב"ם אומר- ורק תוך כדי המעשה שכולל את האמונה בתוכו (=שתי המצוות השכליות ההשקפתיות) אדם מגיע אל התכלית והיא להיות בקרבתו - וללכת בדרכיו.
המצוות מביאות אל השלמות - ולאו דווקא לשלמות המוסרית
___________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
תוקן על ידי - riv - 07/01/2005 12:26:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 12:58 |
|
| |
מפיסטו היקר, הלכת רחוק, אתה מייחס לי עמדה של כפירה, בו בזמן שאני דן על היחב בין ב' דברים הברורים אצלי - אלוקים ומוסר.
שומע, אם תוכל להרחיב ולדייק את תפיסתך, יהא לתועלת הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 13:21 |
|
| |
הערת מיקוד:
השאלה שאני שאלתי, מה הקשר בין המצוות המוסריות, והוספתי לכך טענה שרוב המקוים היום יש בו אלמנט מוסרי חזק, לבין האמונה והחשיבות הגדולה שהיהדות מייחסת לאלוקים?
קיבלתי הרבה תגובות שודאי וודאי יש קשר, ונוסף לכך הטענה שאני מציג על כביכול אפשרות הפרדה, אינה ניתנת לקיום. אני מבין.
אבל שוב, המכוון הוא להגיע לידי הסבר ברור מה הקשר המדויק בין מצוות שכליות ומוסריות לעבודת אלוקים. על כך עדיין לא פורט די.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 14:14 |
|
| |
דברים נוקבים ששלח החפץ בעילום שמו (בתיבה):
תאר לך את משה רבנו מכנס את כל הששמאותאלף באוהל, ואומר להם , יקירי, אני, ואהרון אחי חשבנו יחד ולחוד, מהי הדרך שיבור לו האדם בהליכותיו. לא בחופזה הסקנו מסקנות, עמל ויגיעה, התבוננות והעמקה היו חלקנו בשנה האחרונה , ועכשיו שעת סיכומים הגיעה. הוציאו פחמים וחרסים, ורשמו לפניכם את הכללים הבאים. אם אתם יוצאים לדייש והשור רעב, הניחו לו.
אם תשמרו על כללים אלה, יפרח השבט וישגשג , אם תתאכזרו זה לזה או לחי אשר אתכם, סופכם להתבדר ברוח כמו סביונים בסוף הקיץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 14:50 |
|
| |
יהוסף,
לא מובן למה לדעתך דברים אלה נוקבעים, המסקנות, קרי, המצוות הלכה למעשה הן כתוצאה מתרגום השגה שכלית וקירבת ה' מהתגלות אלוהית = נבואה, בקבלת התורה מסיני - שאך ורק משה הגיע אליה, ולא דרך התיעצות אנושית בין שני בני אדם -קרי משה ואהרון. מדובר על "לא תוסיף, ולא תגרע"ולא מדובר רק במצוות המוסריות
האם מעמד התגלות ה' בהר סיני - הוא מיתוס? או אכן היה הדבר?
___________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2005 16:05 |
|
| |
ואם לחדד,ולרדת לפשר הדברים הנוקבעים באמת, אז כדאי לעיין במאמרו של פרופ' שלום רוזנברג
על 'ההפרש' שבין אהבה לבין חוק
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=946642
___________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2005 22:04 |
|
| |
ריב,
קראתי פעמים רבות את המורה ולא מצאתי שהרמב"ם חשב שהעשיה לבד היא הנחשבת לטובה.
וודאי שיש לדעת הרמב"ם חשיבות עצומה להכרת אלוקים השכלית שנעשית על ידי התארים השליליים ולא רק להכרת החוכמה האלוקית והרצון האלוקי שבאים לידי ביטוי בתארים החיוביים.
נכון שאדם שיישאר רק בהתבוננות השכלית יחטיא את מטרתו, אולם הדבר לא אומר שאין כאן שני חלקים בהתנהגות - חלק אחד הוא ההכרה בקב"ה ודבר שני הדמות לדרכיו.
ולעצם העניין -
ההבדל בין אדם דתי מוסרי לבין אדם חילוני נובע מכך שהאדם החילוני תופס שכל החיוב שלו נובע מדברים המצויים בתוך המציאות המוגבלת והנתונה. ישנם גורמים מוסריים נפשיים ושכליים שמחייבים אותו לעשות את צו המצפון.
האדם הדתי, לעומתו, מבין שיש מציאות שהיא מעבר למה שקיים בעולמנו הצר והמוגבל והוא עומד מול האין סוף, והעמידה הזו היא זו שמחייבת אותו לפעולה.
כמובן, שההבנב הזו אינה סותרת את המוסר שלו. האדם הדתי מבין שהאין סוף מתגלה בתוכו גם באמצעות המוסר שלו ולכן הוא מקשיב לקול מצפונו ופועל על פיו, אבל הוא מבין שהחיוב לא מתחיל ונגמר במצפון אלא הוא חלק מדבר הרבה יותר גדול.
הבחינה של ההעדפה קיימת בהתנגשות והעקידה היא המקום שבו אברהם אבינו מלמד אותנו שהמוסר ואהבת הילד נעקדים אל מול צוו המפורש של הבורא.
אלא שסיום העקידה מלמדת אותנו שסתירה כזו אמורה להיות רק תיאורתית ולא למעשה, שהרי מעולם לא עלה על ליבו של הקב"ה שאברהם יעקוד את בנו, אלא שעדיין במישור הנפשי יש משמעות עצומה לעליונות של האלוקות על המוסריות.
בפועל, כאשר אדם מוצא התנגשות בין ערכי מוסר לבין התורה נראה שעליו לבדוק טוב טוב אם הרעיון הוא באמת מוסרי ואם הוא באמת הבין נכון את התורה שלמד. ואם הבעיה לא נפתרת צריך להשאר בצריך עיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2005 22:36 |
|
| |
שומע
פרק נא חלק שלישי באמצעיתו:
"ודע שמעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפילה ומעשה שאר כל המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בענייני העולם, כאילו התעסקת בו יתעלה ולא בזולתו...,
"מעשה העבודות האלה" כוללות מבחינת הרמב"ם שתי מצוות עשה 'עיוניות' , וכמובן ש'ההליכה בדרכיו' ממילא כוללת ידיעתו-וישנה קדימות לוגית לתיקון הגוף, על תיקון הנפש...
ואינני רוצה להרחיב בנושא כדי לא להסית ממטרתו של פותח האשכול
________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 04:58 |
|
| |
לגבי הרמב"ם: הוא אמנם כתב שעיקרי המצוות ניתנות להסבר שכלי, אך פרטיהן - לא. פרטים אלה הם שרירותיים, לכאורה, אך צריך לקבוע אותם באופן כזה או אחר (דוגמא מוצלחת של פרופ' רוזנברג: חייבים לקבוע כי התנועה תיסע בצד אחד כלשהו, וזהו עקרון רציונלי; הקביעה אם שמאל או ימין - שרירותית; אבל מישהו צריך לעשות אותה). ואפילו רק לשם כך ירדה שכינה על הר סיני - דיינו.
כך גם לגבי העיקרון של הכנעה וציות. אם עקרון זה מחייב קביעת נורמות אי-רציונליות - שרק בהן נבחנת נכונותו של המאמין לציית למשהו שאינו נתפס בשכלו - עדיין צריך שמישהו יקבע אותן. ואפילו רק לשם כך ירדה שכינה על הר סיני - דיינו.
אבל רציתי להתייחס כאן להערתו של מואדיב (כמדומני) על "הלואי אותי שמרו ואת תורתי עזבו". לדעתי, המימרה הזו היא שורש הליטאיות, ולא תמצא גישה כזו (אפילו כהשקפה של זרם חלקי) באף דת אחרת המוכרת לי. ביסודה של הגישה הזו מונחת הנחה תיאולוגית גדולה, שר' חיים מוולוז'ין נתן לה ביטוי נוקב במינוח קבלי: האלוקות עצמה (שלא כדברי בובר ואח') - "גדולה עלינו". הביטוי היחיד של הרצון האלוקי שעדיין נגיש לנו הוא התורה. על כן, תהיה זו צביעות מצדנו לומר שהאלוקות היא במרכז הוויתנו בפועל. זה לא נכון, וזה גם לא אפשרי. האלוקות היא מרכז הווייתנו רק בעיקרון, ואילו בפועל מרכז הווייתנו עומדת התורה.
אין גישה ישירה לאלוקים, אלא דרך התורה (אכן, התורה משמשת כ"מתווכת"!). אבל אלוקים חייב לעמוד ביסוד המערכת.
(הרב סולובייצ'יק התקרב לרעיון הזה בכמה מניסוחיו ב"איש ההלכה", אבל בדרך כלל לא הלך איתו עד הסוף, ונזקק גם למימד החווייתי).
שבוע טוב,
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 09/01/2005 5:03:31
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 09:11 |
|
| |
אידך,
בתור אדם שאינו חרדי הופתעתי מאוד מהדרך שבה אתה מציג את העולם הזה.
הדברים מזכירים לי את הקדמתו של המהר"ל לתפארת ישראל בה הוא מסביר את "שלא ברכו בתורה תחילה" בכך שהעדיפו את אהבת התורה על פני אהבת ה' כאשר האהבה האמיתית בלב יכולה להיות רק לדבר אחד בעצם.
מעניין אותי לשמוע כאדם שנמצא מחוץ לעולם הזה איך תפיסה כזו משפיעה על התפילה? איך היא משפיעה על חוויות דתיות או שאלו אינן קיימות ויש רק חוויות הלכתיות? האם גם חרדים אחרים בפורום מסכימים לניתוח הזה? האם זה נכון גם בתפיסות החרדיות החסידיות?
מבחיהת עולמי יש בדברים אלו היפוך יוצרות מוחלט, ולכן מעניין אותי לשמוע עוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 09:44 |
|
| |
אידך היקר
תודה על הדוגמא שהבאת בשם רוזנברג. הבאת דוגמא להכרעות שרירותיות ממה שחייבים לקבוע מסלול נסיעה לכל צד, ומה ימין ומה שמאל זאת הכרעה שרירותית.
ברצוני להדגיש את הנראה כלול בדבריך זו הכרעה שרירותית אך הגיונית מתוקף דרך ההכרעה המתבקשת הצורך בקביעת נתיב מניחה ב' אופציות הגיוניות, הממלאות את הפונקציה הראשונית הנקבעת מהיגיון טהור. כך גם בהלכות פרטיות, גם אם יימצאו אי אלו הכרעות הנראות שרירותיות, אין השרירות מנגדת את הסבירות וההגיון, אדרבא כל הכרעה שרירותית מהנוסח שציינת, נגזר מהגיון הדורש אותו וניתן להסבר ונימוק.
שומע
עד כמה שידוע לי, הגר"ח מולוזין המיר את הדביקות המנותקת והרחפנית בד' על ידי דביקות בו על ידי תורתו, אך לא שניטרל את המושג ואת חשיבות עניין דביקות בד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 11:38 |
|
| |
יש לדעתי ערבוב מושגים בדברי יהוסף ואנסה להתייחס לכך כמה רמות:
א. הידעת שאין בחוק העונשין במדינת ישראל איסור לגנוב אלא רק עונש למי שגונב. א-והים הוא הסמכות שמאפשרת יצירת צווים קטגוריים ולא כאזואיסטים עיין ביחס בין עשרת הדברות לבין פרשת משפטים. לכן העקרון שבו דברים אסורים נקודה ללא הסבר וללא הפחדה בעונש חברתי הינו יסוד שלא קיים כמעט במשפט המודרני וקיים בעוצמה בדיני התורה.
ב. משמעות המצוות ומטרתן הינה סוגיא רבת משקל אינני מסכים שכל התמונה היא שהרמב"ם רואה את המטרה הסופית בהתנהגות מוסרית אלא כמטרת ביניים כדי להשיג את הא-והים ללכת בדרכיו ולהדמות לו. זהו לדעתי ההבדל העקרוני בין תפיסת המידות של אריסטו לבין הקדמת הרמב"ם לפרקי אבות [שמונה פרקים] שבסיס את דבריו על ספר המידות של אריסטו אך שינה בדיוק את שאלת המטרה הסופית.
ג. השאלת היחס בין המוסר האנושי לבין צווים של התורה, בוודאי שכל חברה אנושית יוצרת דפוסים מוסרים ברמות שונות אך התורה כאשר היא מצווה גם על כך איננה טוענת לביטול הצורך במוסר האישי אלא בשמוש שבו ובביסוס של תפיסות שונות שלו על יסודות נרחבים יותר כמו שאלת הסמכות ומקור הצווי.
לדעתי המקור האנושי של התנהגות מסויימת איננו סותר בהכרח את המקור הא-והי של מצווה דומה ולהיפך אלא הצורך שלנו לנסות לשלב בניהם. במצבים שונים בהם המקור הכפול האנושי והא-והי משתלבים זה בזה וגם במקום בו מתרחשת התנשות חזתית בין השנים דבר שקורה ולא מחייב ברמת העקרון לכופף לחלוטין את האחד מפני השני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 14:54 |
|
| |
אלי"כ ברוך הבא
איני מדבר על חוקה, אלא על מוסר. המוסר התובע להתייחס בנימוס ובכבוד לזולת, שבמקרה הוא די רווח כיום, אינו קשור לעונש.
ובכללות, אני מבין שאתה כרבים אחרים כאן, טוען שהאלוקות מהווה גורם נכבד גם בענייני המוסר, תוכל להרחיב ולבאר?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 17:13 |
|
| |
רג"נ בספרו מבקר את ר' יצחק אייזיק הלוי שסמן את המטרה לפני שירה את החץ.
לצערי כל הטיעונים כאן על מוסריות נראים לי לוקים באותה בעיה, אשת אחיו שלא היה בעולמו זה מוסרי שלא תפול לייבום, אבל ליפול לפני שוטה זה כן מוסרי? המוסריות מחייבת ללכת אחר הרוב אבל לא בקבוע. (כי כאן השאלה מהיכן הבשר, משא"כ אם השאלה לאן נכנסתי) משכנע? (הדוגמאות משל רג"נ)
תוקן על ידי - אריק123 - 09/01/2005 17:31:39
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 18:40 |
|
| |
אריק
קודם כל אחזור על הכלל. יש צורות לקבוע כללים, כי ללא כללים אין כלום העומד כחוקה ציבורית, כל כלל מטבעו גורם שמקרים יוצאים מכלל ההגיון יהיו שלא כרצוי, אך לא ניתן משום כך לשנות את כלל החוקה, וכל' הרמב"ם במורה שלא יתכן שלא יהיה מיעוט שלא ינזק מהניהול התורני.
ולגוף הדוגמא שהבאת. עיקרון יבום, "כי ישבו אחים יחדיו" האחים חיים יחד, הם קרובים בחייהם זה לזה, הקירוב הזה גורם שנראה כראוי לראות את האשה כאמורה להמשיך באותו בית כאשר זה אפשרי. לכן כאשר לא היה בעולמו של האח המת אין יבום.
ולגבי שוטה קשה לקבוע גבול כזה, שאם האח אינו ראוי אין זיקה כלל, וכיוון שאפשר הרי לכפות על החליצה במקרים כמו אלו, עדיף לכונן את החוקה בצורה זו מאשר להיכנס לגדרים הדקים מתי האח ראוי ומתי לא.
ושוב, ריבוינע של עוילם, רוצים להוכיח שההלכה אלוקית מכך שאינה מוסרית 
|
|
|
|
|
