|
|
| נשלח ב-10/1/2005 10:05 |
 |
| |
יהוסף,
איני רוצה להוכיח שההלכה אלוקית מכך שאינה מוסרית. הלוואי ויכולתי להוכיח להיפך. אולם טענתי שהגישה שאתה מציג מובילה לידי גיחוך, או לעיקום ההלכה או לעיקום המוסר או לשימוש אורווליאני במילים.
לדוגמא, ההלכות המפלות בין יהודי לגוי בדיני ממונות קשה לקבלם במסגרת המוסרית שלנו, ניתן לתרצם או ע"י כך שיהודי עדיף מגוי, מה שלא מקובל על אנשי הפורום, ניתן לתרץ שבגויים קדמונים עסקינן, תירוץ אפולוגטי שרק המאירי כנראה התיחס אליו ברצינות ועדיין האחרונים ניסו לטעון שגם הוא לא התיחס אליו ברצינות. ניתן לתרץ, כפי שכבר מופיע בראשונים, שהואיל וכגוים אינם מקפידים בנזקי ממון גם אנחנו איננו צריכים להקפיד אם אנו מזיקים להם, לא מצאתי באחרונים שיאמרו שכיום שמקובל שאדם חייב בנזקי ממונו הדין ישתנה.
דוגמא נוספת מה שרג"נ אמר על טמון באש, שהשאלה מהי חובת הזהירות ואז צריך לפלפל ולחלק בין מדליק בשדה חברו למדליק בשדה שלו (ראה רמב"ם הלכות נזקי ממון פי"ד).
בקיצור הסתירה זועקת מכדי שיהיה ניתן לטייחה ע"י מכבסת מלים ואולי עדיף לנסות לחיות עם הסתירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 11:41 |
|
| |
יהוסף
אחת הבעיות העקריות בדיון זה שהתורה [דבר הא-והים לבני האדם, לפי הבנתי] מדברת בצורה של חוקים ומצוות, לרוב, ולכן כל דיון ביחס אל המוסר וא-והים מחייב עיון בחוקי התורה ודרכו להסיק מסקנות.
יש חשיבות עליונה לצורת הצגת האיסורים והיכולת לפרוט את תפיסות העולם היפות כל כך לידי מציאות חייה דורש עבודה קשה וכאן הפער בין צווי קטגורי לצווי כאזואיסטי בולט דווקא מהבחינה המוסרית ולא מהבחינה החוקית שבדבר. כלומר האם אני יכול לכפות מישהו להיות מוסרי לדעת התורה כן! לדעת המוסר המודרני לא בטוח אני רק יכול לאיים אליו שהוא ייענש אם ייעשה מעשה שיפגע בזולת או מעשה שהוא לא מוסרי בעייני החברה.
לגבי שאלת המוסר הא-והי טענתי היא שיש תפיסות מוסר מסוימות שעולות מתוך דיני התורה מתוך תפיסות הנביאים בתנ"ך ויש תפסיות מוסריות שעולות מתוך מקורות רבים נוספים ובכללם חיינו המודרנים הפער בין התפיסות השונות יוצר השלמה ומתח ולעיתים גם פיצוץ. היכולת לחיות באמות מידה של מוסר מודרני ושל המוסר הא-והי שעולה מתוך דיני התורה הינו אתגר משמעותי אך קיים.
יש לדעתי משמעות לא-והים בתוך תפיסות מוסר דרך ההסתכלות הצווים שנתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 12:21 |
|
| |
איך אומר רי"ל: התורה היא הוראות יצרן
אפרופו מכבסה
אולי נשאל את האריג
האם נתחיל לקרצף אותו מה'שתי',
ואולי ה'ערב' יעלב?
פתאום קופץ ההוא מקשמיר
וזועק חומסים אותי
רגיש אני
צמרי דורש עודן איתי
והכותנה קפצה פתאום
ותזעק לאלוהי מרום
שמש אני אוהבת
אם לא יעבירו אותי הרתחה
אבול ולא אבשיל
וצטרה וצטרה
בכו ומררו כל האריגים שנכנסו
למכונת הכביסה
במכה.
_________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
תוקן על ידי - riv - 10/01/2005 12:24:04
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 13:53 |
|
| |
אריק היקר
הן את הלכות טמון קבעו חז"ל, זו לא תורה סתומה, חז"ל קבעו גדרים אלו מסברות שסברו, והכרח הדבר למצוא הגיון מובן, לא ייתכן להניח שיש סתירות כאלו. חז"ל לא היו מתפלספים, הסברות שלהם על פי רוב מאד פשוטות. ולכן איני רואה דרך נכונה להניח קיום הסתירות, אם כבר עדיף לומר "עדיין יש לנו מה ללמוד". אך הנחת הסתירה היא כעיקום כוונת חז"ל, שכל יסודות דיניהם בהכרח על סברות נהירות ופשוטות.
גם ההלכות המפלות גויים, שאגב כיום יש כבר אנשי תורה המצהירים על השינוי שיש היום כמו הגר"א ליכטנשטיין ועוד, גם נושא זה הוא בהכרח דבר שאמור להיות מובן מסברא. אין פסוק בתורה המלמד להפלות גויים בענייני נזיקין באופן כה מפורש שלא יכל להוות מקור לדרשה אחרת, אלו הלכות שהיו פשוטות לחז"ל מסברא וכאמור סברות חז"ל הם בדרך כלל סברות פשוטות השאובות מתחושות החיים של אנשי תורה. אני דוקא לא רואה בעיה לייחס להלכה זו רקעים היסטוריים.
[ואם על טמון אתה חוקר, הדבר נראה די ברור, שיש בעיה משפטית לחייב על טמון באש, באשר אין זכר למה שנשרף ורמת ההוכחה המשפטית תהיה בבעיה גדולה אם נחייב על טמון באש, אך כאשר אדם פגע לגמרי בזכויות הזולת הפסיד הגנה משפטית זו, וכעי"ז ראה ערך גרמא שחייב ורק בדיני אדם פטור].
תוקן על ידי - יהוסף - 10/01/2005 14:01:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 13:56 |
|
| |
אלי"כ
אם הבנתי טוב דבריך, אתה טוען שחולשת האדם ורמת המוסר המיוחלת דורשים סמכות גבוהה ושיעבוד משמעותי יותר מאשר המניע המוסרי בלבד. ז"א א"כ שגם לדעתך אין המוסר דורש מצד תכניו את ההכרה האלוקית, אלא ההכרה האלוקית נדרשת למימוש ולחיוב הדרך וההגעה אל הרמה הגבוהה, הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 13:58 |
|
| |
דברים שקיבלתי באישי:
ושוב, ריבוינע של עוילם, רוצים להוכיח שההלכה אלוקית מכך שאינה מוסרית (ציטוט מדברי יהוסף)
לא זה הניסוח. זו הנוסחה, הלכה לא אנושית,ממילא אלוהית.
אני בכלל לא מבין את שאלתך . לאלוהים תפקיד אדיר אצל המאמין.הוא ברא את העולם ואת המערכת שמתוכה נובעת המערכת הערכית והמוסרית [כדברי חז"ל שאילולא ניתנה תורה היינו למדים מהטבע את המוסר]. הוא זן ומפרנס,מעניש ומחבק. האם לא הגיוני ואלמנטרי שכל עולם הערכים והמוסר
שהאדם מגלה התיחסותו תהיה אל מערכת זו כאל רצון האל ,ורצון זה הוא ראש הפירמידה שממנו נובע הכל.
אני איני רואה דרך אחרת.כמובן שניתן לקיים מערכת כזו ללא אלוהים,זאת בתנאי שאין אמונה בו. אבל ברגע שהאמונה קובעת את הנ"ל ,יש דרך אחרת?
............................
תשובתי:
אלוקים נהיה כמעניש ומחבק רק לאחר שהוא נקבע לאדון המוסר, אך למה לא ניתן להניח שאלוקים ברא עולם כדי להשתעשע בו ולראות מה יעשה האדם, בדיוק כמו שהוא משתעשע בלוייתן, כוונתי לומר שבין כה אין אנו יודעים תכלית העולם בעיני אלוקים, וא"כ למה לנו הצורך לערב אותו במגמתה תכליתה של המוסר, למה אכן אי אפשר אחרת?
ויותר נכון, אני שואל בעצם כך, האם אלוקים מעורב במוסר רק כעורך דין המעניש ומחבק כלשונך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 14:12 |
|
| |
אריק, את השאלות שלך על ייבום כדי להוכיח שהתורה בלתי רציונלית העלית לפני עידן עידנים ובכל זאת לא נכנסים לך התשובות בראש, אז למה שתשאל ושיענו שוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 15:06 |
|
| |
מכיוון שהתשובות היו בלתי משכנעות עד מגוכחות. מסמנים את המטרה, מגדירים שהתורה והמוסר חופפים ומאז יש אונס, מפתה ומוציא שם רע, כל אחד לפום שיעורא דיליה.
(רק כדי להזכיר שמות, ריה"ל שהגדיר שהתורה היא למעלחה מהמוסר הנצרך גם לכל חברת גנבים, והר"ן שהמציא לצורך הנושא את משפט המלך)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 18:36 |
|
| |
יהוסף יקר.
[גם אני מעביר את תגובתו לכאן]
השאלה אינה אם אפשר או א"א אחרת.
השאלה היא אם נכון מבטו הכולל של המאמין. האם אכן אלוהים -שמתוך יצירת מערכת הטבע אנו לומדים בכלל על המוסר- הוא נקודת היחס הנכונה אם לא היחידה למערכת זו.
כשהמאמין בודק ערך מסוים אם הוא אכן נכון או לא אפילו אם הוא בודק אותו מתוך הטבע,הכונה בעצם מתוך רצון האלוהים. זהו הענין, האלוהים המחבק [שבא להדגיש את מעמדו הדומיננטי בעיני המאמין] לא נוצר כתוצאה מהיותו אדון המוסר אלא ההפך, כוליותו ועוצמתו בחיי המאמין הפכו את שאלת המוסר כשאלת רצון האלוהים.
שאלת התכלית אינה קשורה באופן ישיר לשאלה[אני מודע למקום שתפסה ביהדות] אין שאלת התכלית משנה כמלוא נימה את שאלת הרצון.
כתבת:<ויותר נכון, אני שואל בעצם כך, האם אלוקים מעורב במוסר רק כעורך דין המעניש ומחבק כלשונך?>
חששתי שהמילים האלו יטעו. כונתי היתה לתפקיד הכולל של האלוהים בחיי המאמין. השאלה היא שוב כשאנו קובעים שרצון האלוהים הוא הגורם לכל ,מממילא מונחת בזה הקביעה שהערכים והמוסר הם רצונו. ונכון יהיה להגיד שבהתנגשות בין המוסר לרצון האל -מוכן לצורך הדיון להסכים שזה תאורטי- רצון האל יגבר.
שלך
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 21:07 |
|
| |
קלעמער, אהה, יישר כח כיוון זה אני מקווה לפתח
אם תוכל הרחב נא אודות משפטך "האם אכן אלוהים -שמתוך יצירת מערכת הטבע אנו לומדים בכלל על המוסר- הוא נקודת היחס הנכונה אם לא היחידה למערכת זו"
אריק - אני משתמש ברוב המילים שלך
"מכיוון שהדחיות היו בלתי ענייניות [שכן הבאת מדברי סברא של חז"ל שאינך מבין והוכחת מכך שהתורה אינה מוסרית] עד מגוכחות. מסמנים את המטרה [שהמוסר והתורה עולמות סותרים, בזמן שהתורה מעידה על עם ישראל שומר התורה כחכם ונבון], מגדירים שהתורה והמוסר אינם חופפים ומאז יש אונס, מפתה ומוציא שם רע, כל אחד לפום שיעורא דיליה"
אין לי מילים משלי להוסיף עוד, שכן הכרעת שהדיון הסתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 06:21 |
|
| |
נקודה א'
נדמה שתהיה הסכמה מלאה לדברים הבאים, שהדבר הראשון שעלינו לבחון בעניין זה, מה היא ההגדרה המדוייקת לתקשורת הטבעית והראשונית שיש בינינו לאלוקים, ומתוך כך הנקודה הראשונית נעה אל השורש היותר ראשוני, נסיון לבהירות בענין אלוקות, נושא אלוקות נידון כבר הרבה כאן, ואם כי תמיד טוב לחזור ולעסוק בדברי היסוד, אולי משום עצלות, אני מביא כאן את ב' הגישות הכלליות הרלוונטיות בעיני לעניין הדיון.
גישה 1.
הגישה היותר רווחת, הגישה שיותר קל להנחיל אותה ולהרשים בה, היא הגישה הרואה באלוקים מין אישיות חיצונית המנווטת והשלטת על העולם, במובן מסוים כמבחוץ מה שיאפיין את אלוקים בגישה זו תהיה העליונות שלו על העולם ותושבי העולם ומכאן גם סמכותו ורשותו עליהם. גישה זו קרובה מאד לתת תוקף לכל הרואים באלוקים כמי שיודע יותר טוב מהאדם את המוסר ובכך מוסרו מוסר גבוה יותר, ולא פחות מכך, הוא זה שאחראי ויכול לחייב את האדם ואין בלתו מחייב מוחלט מבחינה סמכותית [ואולי גם כוחנית - שכר ועונש].
גישה 2.
לתפיסה זו, האלוקות מתארת את האיחוד של הכח ומרכיבי כל אנרגיות היקום, כחלק המזוהה ביקום/היקום עצמו התקשורת שלנו עם אלוקים היא תקשורת עם היבט מרכזי של החיים עצמם - החיים עם המציאות/המודעות המזומנים להכרתנו. התקשורת עם מציאות המזוהה ומוגדרת אצל האדם כאלוקות, זו מציאות אחרת מאשר חוויית המציאות כבלתי אישיותית וכבלתי אחדותית באיחוד אשר אין בלתו. סוג היחס הזה אמור לגזור יחס מוסרי מסוים, שללא יסוד האחדות של "ד' אלוקינו ד' אחד" לא ניתן להשיגו, ואת זאת עלינו לפרוט מעתה לפרטים ושלבים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 08:44 |
|
| |
יהוסף,
אנא פרט את השלבים של גישה 2. אני מחכה בכיליון הנפש.
דבריך כאן מעירים עיניים ולב, ובעקבותיהם יש אולי לפתוח אשכול חדש - "הסיבות להעלאת הרמה והעמקות בפורום".
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 15:07 |
|
| |
אמשלום תודה
כדי לחדד את הבנה בגישה הב' עשינו פעם כמה חברים את התרגיל הבא:
האתגר שהוצב היה למצוא "מה מוכיח לנו שלחברינו יש אישיות" [ונניח שהוא אילם].
התשובה המדוייקת אינה תחת ידי, אבל בכללות התשובה היא, קשר הגיוני הדורש מחשבה בין מעשים, וראיה של לקיחה בחשבון, וגם היחס בין מעשיו לסביבתו, כמו למשל אם כשרואה דבר משמח מגיב בתגובת שמחה ומושיט יד לדבר המועיל וכיו"ב (כעין המבחןשעשה פרעה למשה).
זה כשלעצמו נראה נכון?
תוקן על ידי - יהוסף - 11/01/2005 15:25:04
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 15:35 |
|
| |
התכונות שהצגת,מצויות גם אצל חלק מבעלי החיים,להם אין
אישיות[=איש]
אישיות האדם נבדלת מהם מחמת תודעתו העצמית,אותה לכאורה
לא ניתן להוכיח,אלא להקיש מעצמך.
|
|
|
|
|
