|
|
| נשלח ב-11/1/2005 22:35 |
 |
| |
יהוסף
תגובה אחרונה כדי להבהיר בדיוק למה מתכוון הרמב"ם והקוראים ישפטו
שני קטעים קצרים בו מדבר הרמב"ם בפירוש על מיצוע -השלמות באיזון-
התורה ומצוותיה לא אסרה מה שאסרה ולא צוותה מה שצוותה, אלא כדי שנתרחק מן הצד האחד יותר על צד ההרגל שאיסור המאכלות כולן, ואיסור הבעילות כולן, והאזהרה על הקדשה.. והקידושין..והנידה - זה כולו על מנת שנתרחק מקצה רב התאווה ריחוק גדול, ולצאת מן המיצוע אל צד העדר ההרגשת הנאה מעט, עד שתתחייב ותתחזק בנפשותינו "מידת הזהירות"= יראת החטא.
וכן כל מה שבתורה, כנתינת מעשרות, והלקט, והשכחה, והפאה, והפרט, והעוללות ,ודין שמיטה ויובל, והצדקה די מחסורו - זה כולו קרוב מיתרון טוב הלבב, עד שנתרחק מקצה הנבלה ריחוק גדול ונתקרב לקצה יתרון טוב הלבב על שנהיה במיצוע שיתחזק לנו "לב טוב".
ובזאת הבחינה בחן רב המצוות, תמצאן כולן שהן מלמדות ומרגילות כוחות הנפש. כמו שאסרה הנקימה והנטירה וגאולת הדם, באומרו לא תיקום ולא תיטור...עד שיחלש כוח הרוגז והכעס. וכן השב השיבם עד שתסור תכונת הכילות...
הנה התבאר לך, שצריך שיכוון אל הפעולות הממוצעות שיהא במיצוע..האדם צריך לו שיזכור מידותיו, וישקול פעולותיו, וכל מה שיראה נפשו נוטה לצד קצה מן הקצוות...שאי אפשר לו לאדם מבלתי חיסרון
רמב"ם הקדמה למסכת אבות ,פ"ד.
תוקן על ידי - riv - 11/01/2005 22:45:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 23:36 |
|
| |
יהוסף,
אי שם במעלה האשכול, כתבת על שתי גישות לקשר עם הא-להים, ועל השפעותיהן על גישתנו למוסר.
את הגישה השניה הצגת כך:
לתפיסה זו, האלוקות מתארת את האיחוד של הכח ומרכיבי כל אנרגיות היקום, כחלק המזוהה ביקום/היקום עצמו התקשורת שלנו עם אלוקים היא תקשורת עם היבט מרכזי של החיים עצמם - החיים עם המציאות/המודעות המזומנים להכרתנו. התקשורת עם מציאות המזוהה ומוגדרת אצל האדם כאלוקות, זו מציאות אחרת מאשר חוויית המציאות כבלתי אישיותית וכבלתי אחדותית באיחוד אשר אין בלתו. סוג היחס הזה אמור לגזור יחס מוסרי מסוים, שללא יסוד האחדות של "ד' אלוקינו ד' אחד" לא ניתן להשיגו, ואת זאת עלינו לפרוט מעתה לפרטים ושלבים.
האם אתה מאמין שאמונה (ידיעה) שיש א-להים אחד שהכל כלול בו, היא הבסיס ליכולת המוסרית והערכית שלנו בעולם? שרק הבנה שיש כוליות בא-להים ואחדות ההוויה, הן היכולות לגרום לנו לנהוג באופן שלם, כולי ואחדותי, ובעיקר - מוסרי? האם אתה רואה קשר בין יחס כזה לא-להים ליחס שלנו אל העולם ואל החיים בו? כיצד?
תוקן על ידי - אמשלום - 11/01/2005 23:39:09
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 07:14 |
|
| |
אמשלום 
אחר שהגדרת, כוליות ההווייה = כוליות המוסר, אין לי אלא להשיב:
כן!!!
תודה. כפי שצויין, אני מתכוון לנסות לפרוט לפרטות בכמה שלבים בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 07:21 |
|
| |
יש בגישתך השניה בעיה. אולם לא אציג אותה עד שתפרוט מעותיך, אולי יתבהר מאליו.
[בלי רמז א"א. מה הקשר לאלוהים, או למושג אלוהים? ]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 07:33 |
|
| |
אחזור לב' הגישות.
הטיעונים האפשריים לפי גישה א'
לגישה א' ניתן לטעון כמה טיעונים על השייכות בין מוסר התורה לאלוקות:
1. אלוקים הוא המוח והכח השולט "על המציאות", הוא יותר חכם מכולנו, המוסר שהוא מבין, רק הוא יכול להיות המוסר השלם, ומכאן שאין מוסר שלם אלא בציות למוסרו של אלוקים.
2. הציות לאלוקים, שהוא זה אשר בראנו, היא חובה מוסרית עליונה, וכאורח הבא אל ביתו של המארח, מובן שעליו לציית ולשמור על הסדר של בעל הבית. [השאלה מה קורה כשבעל הבית מכריח אותו להיכנס].
3. אדם זקוק למרות חיצונית כדי לצאת מהמעגל המצומצם והאנוכי, ולכן דווקא היות אלוקים חיצוני יכול להביא לידי מסירות ויציאה מתוך ה"אני". [נושא זה הורחב בכמה אשכולות, שאדרבא פיצול "אני" ומה ש"אינו אני" נוגד את המוסר הרבה יותר מאשר תפיסה ש"אני והאחר = אני" כי האני הוא בעצם מרחב הקליטה האנושי].
[את גישת שכר ועונש, איני מציין, שכן נראה שאף אחד מהחברים לא צידד בו כמניע ראשוני, מניע מסחרי].
הטיעונים האפשריים לפי גישה ב'
א. ההתחברות הנכונה למציאות, הן מכירה וחווה את האלוקות, וכיוון שהאלוקות הזאת מורה לאדם במציאות ערכים שונים, הרי שמכלל הדביקות במציאות הדביקות באלוקים. [בטיעון זה עדיין משמעות שאלוקים תופס רק יחס חלקי בתפיסת עולמו של האדם, אם כי נראה לכא' שזה יותא משולב ומהותי מהגישות דלעיל].
ב. האלוקות היא הריכוז העליון של כל תכונת ההויה, האלוקות מביאה ומייחסת אליה את הכל כמערכת אחדותית וכל' התורה "שמע ישראל ד' אלקינו ד' אחד", ומכאן שרק דרך חיבור אל המציאות המאוחדת, בה אין תחום העומד לעצמו ויוצא מחוץ להויה האחידה - מציאות אלוקית, רק אז האדם ניצב מול התחשבות שאינה מתייחדת לתחום מסויים, אלא לכלל ההויה והנהגת אלוקותה. גישה זאת לכא' משלבת את האלוקות ברמה הגבוהה ביותר בחיי האדם.
ובשפה קצת יותר פשוטה -
בעיית המוסר הראשונית, היא המרחב בו הוא מתיישם. איש שמורת טבע עלול לא פעם לפגוע ברגשות אדם על פני "רגשות" הצמח, ולו בגלל שהוא "מכור" לחלק המוסרי המצומצם המתיחס לצמחים. אדם לפעמים מכור ל"שיפור המוסר" ולומד למשל תורה, וכשהוא מתבקש לעזור הוא רומז 'ביטול תורה', והדוגמאות רבות ומוכרות.
מה הבעיה ומה החסר הניצב למכשלה בפני אותם אנשים, שאגב כל אדם יש לו מזה, אם מעט ואם רב?
הכשל נמצא בנקודת המוצא, אדם סוגר לעצמו שטח במציאות וכביכול מפרידה משאר היקום, ומקיים בשאר "והתעלמת מהם" [ברמה מסויימת]. חוויית המציאות והכרת הריכוז המציאותי וההנהגתי כמאוחדת ונחווית באלוקות [ = ריכוז והנהגה אחידה], הרי שהוא ניצב מול מקשה אחת שאפס זולתה, מול כוליות כזו שגם המוסר המגיב אליה אמור להתקרב לכוליות - שלימות.
[כאשר הנביא אומר הלואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו, היינו הלואי שלא יתעקשו לקדש אותי בדיבור ועבודה, אלא במעשה הנכון שאני מבקש שהם ישיגו מעבודה זו. וכל' הנביא -
"הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה ד' דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱלֹק'" ופירש האבן עזרא "והצנע לכתך עם השם לבדו שתלך בדרכיו בתם לבב" ומה הם ה'דרכיו'? מה שהתבאר קודם לכא' ]
תוקן על ידי - יהוסף - 12/01/2005 7:36:12
תוקן על ידי - יהוסף - 12/01/2005 7:42:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 18:32 |
|
| |
יהוסף
תוכל לציין את המקורות לכל גישה, גם בכללות זה יספק אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 20:09 |
|
| |
מתענין
המקורות לגישה א', זאת הגישה המפורסמת יותר, מוכרת הרבה כשיטת הרמב"ם בריש הל' דעות, מתבסס על תפיסות מסוימות שהרמב"ם הניחם מתוך מוסכמות פילוסופיות, גם הגר"א החזיק בגישה זו.
המקורות לגישה ב': שם השם משמעו הפשוט מורה שהוייתו היא ההווייה הכללית, בעל התניא ידוע בדרך זו, אך גם יש בראשונים מתבטאים בלשונות הויה כלפי אלוקים, גם גישת הזוהר מזוהה בידי רבים עם האסכולה של גישה ב'.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 21:34 |
|
| |
יהוסף.
אייקון ירוק על ניהול הדיון המעניין.
ברצוני לחזור להצעה שהצעתי לגבי היציאה של האדם מעצמו לכיוונו של האחר כבסיס למוסר.
שאלת אותי האם הכרה בספר טוב או דבר דומה יכולה להגיע לאותן תוצאות.
ובכן, בפגישה כזו יש שתי בעיות:
א. בדרך כלל כשאדם יפגוש אדם אחר או ספר טוב הוא יכיר את הדבר השני בראש ובראשונה מתוך החוויה שלו. כולנו מכירים את התחושה שקיימת כאשר אנו שומעים על אסון ומרגישים שמחה וחדווה שזה לא קרה לנו, וממנה נובעות תחושות של השתתפות. ציניקנים מסוימים טוענים שכל ההשתפות בצער והעזרה ההדדית בעולם מתחילים מהעובדה שאדם בעצם חושש שמא הדבר הרע יקרה יום אחד לו, אולם גישה שכזו היא עדיין לא מוסרית
כדי להכיר את המוסר אדם צריך להפגש עם דבר שאותו הוא לא יכול להכיר מתוך חייו הוא ולכן עליו להתיחס אל השני כדבר בפני עצמו שהוא לא חלק מחייו.פגישה כזו בשיא טהרתה יכולה לקרות רק בפגישה עם אלוקים.
כמובן, שבהמשך הדרך כל פגישה עם חבר ויציאה לקראתו יכולה להיות דומה או לבטא חלק מהפגישה עם אלוקים, בתנאי שהאדם יצליח לפגוש את החבר כפי שהוא בלי לנסות לחוות אותו דרך חייו הוא. נדמה לי שכל אחד מאתנו מכיר את הרצון להכרה עצמית על ידי אנשים אחרים. ההכרה הזו היא לתפיסתי ראשיתו של המוסר.
ב. אבל יתרה מזאת, דווקא הפגישה של האדם עם האלוקים שמותירה אותו זר במידה רבה לעצמו מאפשרת לו בהמשך דרכו למצוא בעצמו חלקים פניממים שהוא לא הכיר בעצמו. דווקא הרצון שלך לבנות את המוסר על הכרת ההוויה השלמה מחייבת את הרחבת ההויה באופן כזה שהאדם יהיה חייב לעבור תהליך ראשוני של זרות פנימית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 22:46 |
|
| |
שומע, תודה על ההרחבה.
אתה מניח ב' הנחות מעניינות, שאני לא מבין אותן עדיין.
א/ יוצא מדבריך שאדם אינו מכיר את אלוקים דרך חוויית עולמו שלו, זה תמוה בעייני כי איני יכול לתאר אהבת השם ללא הכרה חווייתית מתוך עולמו של האדם, שכן אין אהבה ללא חוויית הנאהב בתוך חוויית החיים האישית לכא'.
ב/ אתה מניח שככל שנכיר פחות את אלוקים, כך יהיה יותר זר וזה ישרת יותר את התועלת והמשמעות של התקשורת שלנו עם אלוקים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 22:49 |
|
| |
יהוסף,
בגישה ב' "האלוקות היא הריכוז העליון של כל תכונות
ההויה". האם לא נשתרבבה המילה "העליון" מגישה א'
שאלוקות "מעל" המציאות,ועדיף לכאורה להשמיטה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 00:05 |
|
| |
כמובן שאדם מכיר את אלוקים מתוך עולמו הפרטי, אבל חלק מהכרת עולמו של הקב"ה כוללת גם את הכרת המרחק והשוני העצום בינו לבין אלוקיו.
אם אלוקים נשאר זר לחלוטין ולכן גם לא מענין - אין בכך חוויה דתית.
אולם, אם אלוקים הופך לדבר המשמעותי ביותר שכל החיים מתנהלים לאורו, אבל מצד שני אלוקים הוא דבר בלתי מושג נוצר מצב שהדבר המשמעותי לחיים הוא גם בלתי מושג ואינו חלק מהחיים הפשוטים. ההכרה הזו שעיקר משמעות החיים נעוץ בדבר שכל ההתנהלות הפשוטה של החיים קטנה ממנו, יוצרת מצב של יראת שמים אמיתית.
החוויה האמיתית של אהבת ה' כוללת בתוכה גם יראה גדולה.
שילוב כזה של אהבה ויראה ניתן לראות בדבריו של הרמב"ם בהלכות יסודי התורה על אהבת ה'.
האל הנכבד והנורא הזה--מצוה לאוהבו וליראה ממנו, שנאמר "ואהבת, את ה' אלוהיך" (דברים ו,ה; דברים יא,א) ונאמר "את ה' אלוהיך תירא" (דברים ו,יג; דברים י,כ). [ב] והיאך היא הדרך לאהבתו, ויראתו: בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ--מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול, כמו שאמר דויד "צמאה נפשי, לאלוהים--לאל חי" (תהילים מב,ג).
ב וכשמחשב בדברים האלו עצמן, מיד הוא נרתע לאחוריו, ויירא ויפחד ויידע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה, עומד בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דויד "כי אראה שמיך . . . מה אנוש, כי תזכרנו"
גם במוסר היחס לאדם השני צריך לבוא מתוך הכרה ברורה של היחודיות שלו והשוני ממך, בצד העובדה שחייו הם דבר מאוד משמעותי בשבילך.
עדיין נשארת השאלה שטרם טיפלנו בה והיא איך דבר שהוא כל כך אחר מהאדם יכול להיות כל כך משמעותי בשבילו, ודווקא לתשובה על שאלה זו מצאתי רמז בדבריך אתה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 00:44 |
|
| |
ספרן היקר
תודה על ההערה הנכונה. בעבר התפתח אשכול שהבחין בין שם השם לשם אלוקות, כאשר שם אלוקות עדיין משתמש במין ריכוז, שכן שורש אלוקות מהשורש של ייחוס דברים "אל" מרכז המרכז אותם.
שומע, דבריך זוקקים לי עיון יותר מכפי שאני יכול כעת, מחר בל"נ ותודה על הדברים.
תוקן על ידי - יהוסף - 13/01/2005 0:46:59
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 07:17 |
|
| |
שומע היקר
אני מנסה להבין יותר את דבריך אני מתמקד במשפט שיעזור כנראה לנסות וולהגדיר יותר את דבריך [אצלי]
אתה כותב "גם במוסר היחס לאדם השני צריך לבוא מתוך הכרה ברורה של היחודיות שלו והשוני ממך, בצד העובדה שחייו הם דבר מאוד משמעותי בשבילך"
אתה השני שאני ממנו משפט זה או כמעט זהה באותו יום.
למה כדי לנהוג במוסר עם השני עלי להכיר בשוני שלו מני? האם כלפי עצמי אין הנהגה מוסרית ראויה כי אני איני שונה מעצמי?
נכון שחלק מהמוסק כלפי הזולת זוקק התחשבות גם בנתון זה שיש לאחר רשות לעצמו, אך מבחינתי זה פרט כמו שיש לו רגל אן שהוא נכה. למה אתה רואה את ביסוס המוסר כנזקק להגדרת והכרת שוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 09:44 |
|
| |
יהוסף,
ברשותך אחזור להודעה שפתחת בה את האשכול. גם אם נקבל את הנחת היסוד שלך, עדיין ניתן לדון האם הפרטים ההלכתיים תואמים או משלימים או אף סותרים למגמה המוסרית הכללית.
לדוגמא, שבת, האם כל איסורי שבת מדאורייתא ומדרבנן ניתנים להכנס שהוצעה, ואם זו כוונת השבת אם כן היא היתה אמורה להינתן לכל המין האנושי ולאו דווקא לישראל ואלו אנחנו יודעים שגוי ששבת חייב מיתה.
שילוח הקן, האם ברור שזו מטרה מוסרית, הלא האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקים אותו, אמנם הרמב"ם (ואין זו הפעם היחידה) כתב במורה שזו דעת יחיד, אבל להלכה גם הוא הביא שמשתקים אותו.
דוגמא נוספת, אכילת פועל שוודאי באה להקל על הפועל שעובד בשדה וראוה פרות נאים, אולם מדוע א"כ מי שעוסק בפעולות אחרות, לאו דווקא בוצר אינו אוכל בפירות?
כנ"ל חרישה בשור וחמור שהוסברה בצער בעלי חיים, מדוע האיסור הוא דווקא בטמא וטהורה (רמב"ם כלאים פ"ט).
גם אם נקבל את הנחות היסוד של הרמב"ם והרמב"ן, עדיין אין אפשרות להסיק מכאן את הפרטים ואדרבא הם עומדים בסתירה לעקרון, ואולי דווקא הם זוקקים א-לוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2005 10:12 |
|
| |
שאגת ברוך הבא
אתה נוגע בג' נקודות:
1. אם הפרטים ההלכתיים תואמים לכלל העניין המוסרי [בהלכה ותורה]
2. אתה טוען שאם יש מוסר במצוות שונות למה האומות לא התחייבו בהם
3. אתה טוען שרק אלוקות יכולה להצדיק ולאפשר קבלת הפרטים התמוהים.
אתחיל מהאחרון. הפרטים הם הבנות סברתיות של חז"ל, על פי רוב, כך שאין לזה קשר עם דבר אלוקים הישיר, אלא עם דברו דרך השכל, ואז קושיותיך הם בעצם על שכלם של חז"ל אם שכלנו מסכמת להם.
אתה טוען שכל דבר מוסרי היה גם לאומות להתחייב. תוכל בעצמך לראות שיש מצוות שהתורה עצמנה מעידה על היותם מוסריות והאומות לא נתחייבו, כי עם ישראל התקדשו ל"מוסר הגבוה" והאומות נדרשים ל"מוסר הבסיסי".
אני טוען [לגבי נקודה א'] שאין כמעט פרטים לא מובנים בחז"ל, בפרט בדברים שאנו קרובים אליהם בחיים [למעט קדשים וטהרות הזקוקות להקדמות עיוניות יותר - חכמה ודעת כל' הכתוב].
לגבי שאלתך למה רק הבוצר אוכל מהיבול, עלינו להכיר בדרגות של השיוך של הפועל לאכילה, ואלה הם הדרגות -
1. כאשר הוא עושה את הדבר מצומח בטבע למאכל
2. כשהוא מקרב אותו אל הצריכה, מירוח ואיסוף
3. כשהוא אורז אותו
וכו' וכו' [הנ"ל רק דוגמאות]
חז"ל הבינו שהקשר הנפשי המצדיק תביעה טבעית מהבעלים, שממונו יילקח כאוות נפש הפועל [רק אל כליו לא יתן] זה רק בדרגה החמורה. איני רואה עם זה בעיה, ואם לדעתך ראוי גם לאורז האריזות לאכול, זכותך לטעון ולסבור כך, אלא שלהלכה קובע מה שמקובל בעם ישראל [אא"כ תצליח לשנות המקובל].
|
|
|
|
|
|
