|
|
| נשלח ב-18/1/2005 21:24 |
 |
| |
לגבי בורר, הן כבר ענו הראשונים דברים בזה, גם רש"י. בורר היא מלאכה, באשר יש בה תהליך מקדם ומחדש. אך פעולה של אכילה וכן כל פעולה שהיא מעיקר צורת החיים הראשוניים, אינם בכלל מלאכה. מה קובע אם זה מלאכה של ברירה או ברירה יצירתית שאינה קשורה ישירות לאכילה? אם זה "דרך אכילה" או לא. הראשונים מבארים שכאשר אדם בוחר את האוכל ואותו הוא אוכל זאת דרך אכילה, שכן העסק מוגדר כאכילה, שכן אין כאן חלוקה בין פעולת הברירה לאכילה, משא"כ בבורר פסולת מתוך אוכל.
ההוצאה היא מלאכת ההובלה והשיווק, שיווק והובלה סותרים שביתב. הגדרת הובלה, הוא ממקום משמעותי למקום אחר תוך מעבר משמעותי, כמו מרשות לרשות או העברה חשובה ברשות המתווכת - רשות הרבים. העירוב מבטל הפרדת הרשויות.
שומע
ראשית, כאגב מעניין מה שאתה מייחס לסוקרטס, איני מכיר את הדברים מכתביו, אם תוכל להפנות אותי בבקשה.
אכן, השאלה בבסיסה נוגעת גם בשאלה שאתה מתאר. אך השאלה הראשונית היא כנ"ל בתחילת האשכול, מה המקום של האלוקים בתורה ומוסר, מה לא מסתדר בלי זה? אחת הגישות היא זו הטוענת שללא צו הקל אין טעם למוסר, נושא זה נידון באשכול אבי שגיא בין דת למוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 08:22 |
|
| |
יהוסף,
עכשיו קח בן אדם חכם, תלמד אותו את העקרונות של מלאכות שבת לשיטתך, ונראה אם הוא יגיע לחילוקים שחלקת.
תקון עולמות והעלאת ניצוצות נשמעים הרבה יותר הגיוניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 14:15 |
|
| |
יהוסף הצדיק,
שאלתו של סוקרטס נמצאת בדיאלוג אותיפרון (כתבי אפלטון, תרגום ליבס, כרך א', עמ' 255-277).
אותיפרון מציע שם שהחסידות היא מה שבאלים אהובים. על כך שואל סוקרטס "האם אהובה היא החסידות מפני שהיא חסידות או מפני שהיא אהובה על כן היא חסידות"
ושאלה לי אליך -
עדיין לא הבנתי את דבריך, ואני גם אנסה לפשט -
אתה מזהה בין אלוקים למוסר או שאלוקים אצלך הוא כלי עזר כדי ליצור התנהגות מוסרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 14:23 |
|
| |
סליחה שאני מתערב בין שומע ליהוסף, אבל כה נהניתי מהניסוח הקצר של שומע שמשקף בדיוק את שכתב ווטו רבי בעמוד הקודם שדגדג לי המקלד להצביע על כך ששני הצדדים נכונים ולא סותרים. אלוהים מזוהה עם המוסר כמורה הדרך והוא גם כלי עזר כדי ליצור התנהגות מוסרית!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 20:14 |
|
| |
אריק, מה טוב היה אילו התורה ומפרשיה היו סוגרים הכל בדרך זו של ניצוצות וכו', אך אם זה נוח יותר בסך הכל, מי מונע זאת?
שומע, תודה
בנוגע לשאלתך, המוסר השלם הוא כאשר האדם ניצב מול ההויה השלימה והאחידה - השם, כאשר גם ההנהגה והפעילות מרוכזת ומאוחדת בה = אלוקות. לגישה ב' המוסר והקשר לאלוקות זה דבר אחד. החיבור הנכון לבני אדם ולבעלי חיים ולדומם, כאשר מוצא ההתחשבות הוא כלל הידע באחידות הגמורה והשלימה, זו הדביקות באלוקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 07:12 |
|
| |
חשוב להדגיש את:
ההבדל בין שפינוזה לבעל התניא
1. ההבדל הכללי, שפינוזה בא להקטין את מושג האלוקות, ובעל התניא ליישם ולהרחיבו אל תוך חיינו.
2. שפינוזה תפס את האלוקות כישות מתה, ולא ייחס לה את התכונות שהיא עצמה מתקשרת בהם עם בני האדם.
3. בעל התניא ראה את האלוקות כבלתי מוגבלת לחוקים, ושפינוזה הגביל אותו לצורת הניהול של העולם הנוכחית.
על טענותיו היה פעם אשכול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 13:12 |
|
| |
יהוסף,
כתבת לשומע: החיבור הנכון לבני אדם ולבעלי חיים ולדומם, כאשר מוצא ההתחשבות הוא כלל הידע באחידות הגמורה והשלימה, זו הדביקות באלוקות.
אם הבנתי נכון את הדברים הנ"ל, ניתן להסיק, שלשיטתך המטרה (התכלית) היא הדבקות בא-להים. כיצד, אם כן, זו יכולה להיות גם התשתית?
או, במילים אחרות - אם תכליתה של התורה היא הדבקות בא-להים, היאך היא אמורה לזקוק א-להים מלכתחילה?
האם זה מה שניסית ללמד כאן? 
תוקן על ידי - אמשלום - 20/01/2005 13:14:28
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 16:41 |
|
| |
אמשלום תודה
האבן עזרא בבראשית מסביר שיש הבדל בין שם הויה לשם אלוקות. האדם אינו מתייחס להויה כהוויה השלימה והאחידה, כבר מראשית דרכו. קודם לכל הוא אמור לקבוע בליבו יחס הדומה ליחס שיש למלוכה, ושם אלוהים שהוא שם לכלל עוצמה כשופט וכוחניות קובע את עצמו לשם דרכו מתמקד האדם בהויה. האדם נזקק לזה על פי רוב כל ימי חייו כדי להמחיש לעצמו את העיקרון, אבל התכלית [וגם יסוד התשתית] להתקרב אל אותה אחדות השלימה, וזה מה שמכונה "צמצום".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 20:04 |
|
| |
שבתי וראיתי שהודעתי הקודמת קצרה מדאי.
"קידוש השם" משמעו לקחת את ההויה והנהגתה שאפס זולתה, ולעשות לה ייחוד. ייחוד של דבר משמעו הפרדה מכל דבר אחר, דבר שלכאורה לא שייך לגבי הויית הכל.
אכן אי אפשר לקדש את כלל ההוייה. אפשר רק לקדש את השם [מלשון "שם" בן יעקב ראובן], כלומר את ההגדרה המצביעה על אחדות ד'. דרך הגדרה זו ניתן גם לייחס למהות הנשקפת בה, מעשים המתאימים לנושא ודבר חשוב ומיוחד משאר הבריאה. כלומר, לעיקרון ולסיסמא, גם היא מייצגת הכל, ניתן לתת לה ייחוד, וזה בעצם צמצום ביחס למשוקף באותו השם, קרי ההויה השלימה.
"אז הוחל לקרוא בשם השם" מסביר הרש"ר הירש, שאז חוו את ההויה ללא צורך ביחודו וקריאתו בשם כדבר מרוחק מחיינו הניתן להגדרה [גדר משאר ההוויה]. אך לאחר מכן האדם היה זקוק להמחיש את עיקרון אחדות ההוויה דרך קידוש השם.
נמצא כי האמצעי הוא "קידוש השם" וכן "עבודת השם כעבודת מלך", והמטרה היא "חוויית הוויה מאוחדת" ועבודת מציאותו המציאות.
כך נמצא כי השם [מל' הקב"ה] עומד גם בבסיס הדרך החינוכית, וגם במטרה שם הוא הכל [ולא רק בסיס] ואפס זולתו, כלומר זולת=אפס.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 10:28 |
|
| |
יהוסף
אתה נתלה רבות בבעל התניא. שתי שאלות לי אליך בעקבות כך:
א. בעל התניא מדבר הרבה מאוד על הקב"ה כסובב כל עלמין, ולא רק על ממלא כל עלמין, ואתה מדבר רק על הצד של ממלא.
בץ בדרך עבודת ה' בעל התניא נותן לבינוני דרך של מלחמה ארוכה בנפשו הבהמית מתוך קבלת צו ה' במצוות בלבד שרק בהם הוא יכול להתחבר לקב"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 10:56 |
|
| |
שומע הבחנתך חדה
אכן איני נשען על בעל התניא, אלא מביא לשונות בדבריו שהתבדרו בבי מדרשא [התפשטו בקרב הלומדים] המניחים מקום לדברים האמורים גם בתוך הדברים המקובלים בעם ישראל, אם כי ספציפית בנושא אלוקות אין לנו על מי להישען אלא עליו עצמו - ההוויה, וזה נכון על פי כל גישה, כי אין דברים ברורים ומשכנעים שהתקבלו כמשנה סדורה בעם ישראל בעניין האלוקות, וגם בקרב יחידים ומיודים פעים שבעני"ז אינם שונים הרבה מהתפיסה הראשונית, בה מחזיק כל ילד בגיל קטן.
תוקן על ידי - יהוסף - 21/01/2005 11:07:53
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 14:35 |
|
| |
ישנם כמה השלכות, על פי גישה ב', השלכות מעניינות ומחייבות לא פחות.
1. הצו המוסרי הוא בהכרח הצו האלוקי, לא ייתכנו סתירות, כי אין כאן ב' מושגים.
כלומר, מכיוון שהאלוקות משמעה נקודת המוצא והמייצג של כלל המציאות והויית ההנהגה שבכללות הבריאה, הרי שהתחשבות במציאות - מוסר, והתחשבות באלוקים אינם ב' עניינים ומושגים נפרדים.
ומכאן שכל מעשה מוסרי הוא בעצם צו האלוקים.
מן העניין דברי רנ"ג:
כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא, כבר הכל מתחיבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ, עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים
בהמשך אביא עוד השלכות ונגזרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 14:40 |
|
| |
יהוסף
הלא לדבריך כל המצות הגיונית ופשוטות וממילא תלויין באבנתא דלבא, וממילא כל המצות כולם מחוייבים בהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 14:55 |
|
| |
לא לכל דבר פשוט מגיע אדם מעצמו, וגם לא כל אדם מגיע אל הדברים הפשוטים.
רנ"ג מתייחס לכלל העניין, ואכן על פי המדרש, אברהם אבינו היה בדרגה שהבין הכל מדעתו, וכל חד לפום חורפיה.
ויש כאן עוד עניין של קביעת הגבולות [כמו איך וכמה ימים לחגוג את האסיף ומתי, וכיו"ב], שזה כמעט ואי אפשר להשיג אחידות דעים, גם לא בדברים הפשוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 15:24 |
|
| |
האם מתוך הבנת הענין ניתן להגיע למעשה?
בגליון דעת שאיני זוכר כעת את מספרו (לזכרו של פרופ' נחום אריאלי) התפרסם מאמר מאת יוסף ינון שמביא בו קטעים חדשים מספרו של ר' אברהם בן הרמב"ם המספיק לעובדי ה'. ר' אברהם מסביר שם את הגמרא שהאבות קיימו את כל התורה לא במובן שהם קיימו את המצוות בפועל אלא במובן שהשיגו את תכליתם ונהגו ע"פ תכליתם.
האם וכיצד זה משתלב עם הנאמר באשכול?
יהוסף כתבת,
<מן העניין דברי רנ"ג:
כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא, כבר הכל מתחיבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ, עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים >
היכן בן אדם הצטווה להיות הגיוני? מאיפה המקור להנחה כזו גורפת? ומנין הבטחון שההגיון שלי כל כך אוניברסלי. איני חייב להיות פוסט מודרניסט כדי להבין שלא כל עובד עבודה זרה היה טפש מושלם ובוודאי לא כל מי שאוכל אבר מן החי עושה דבר בלתי הגיוני.
תוקן על ידי - אריק123 - 23/01/2005 15:31:46
|
|
|
|
|
