האם ארגון קולך מתנגש עם אורתודוקסיות?

טוב אנסה לענות לכל אחד כפי סברתו ושאלתו.

אמשלום,
1. לדידי המושג "אורתודסיה" אינו בר סמכא, השתמשתי בו כיון שארגון "קולך" ותומכיו/תיו ממהרים/ות להשתמש בו כדי להכשיר את מעשיו, גם אלו שאינם עומדים בקנה אחד עם הלכה וכ"ש עם אורתודוכסיה.
2. המושג "שכל המקדש אדעתא דרבנן מקדש" הוא מושג שמופיעה בתלמוד לגבי מקרים מאוד מיוחדים, איני יודע אם אפשר להשתמש בו כיום, היות ומאות ואלפי שנים לא השתמשו בו, אבל יתכן שהלכתית זה אפשרי אם יהיה סנהדרין או כל גוף הלכתי אחר שסמכותו מקובלת על הציבור שיכריע כך, בכל מקרה "אורתודוכסית" אני חושב שזה כלל לא אפשרי. נכון לעכשיו, אמירה כזו אינה הלכתית ובודאי לא אורתודוכסית.

 ממללא,
 לא "אם וכאשר יתקבל ע"י מי שבעיניך הם פוסקים חשובים יותר", אלא
אם וכאשר יתקבל בעיני מי שבעיני הציבור שומר תורה ומצוות הם פוסקים חשובים יותר.

בענין דברי מיימוני, אני לא בטוח שאני מסכים עם דבריו, במובנים רבים אני מעדיף אנשי אמת "אפיקורסים" על "דתים אורתודוכסים" צבועים, אם כי איני יכול לבטל את דבריו מכל וכל.

כמתעסק,
אני בהחלט מסכים שיש בהלכה פתרונות רבים וטובים לעין ערוך מההצעות של לוביץ, ובדיוק על רקע זה באים דברי הביקורת שלי כלפיה, לפי שנראה שלא לפתור את בעיית הסרבנות היא רוצה, אלא לשנות את ההלכה לגישה "שיוויונית" שנראית לה יותר נכונה, מתאימה וכיו"ב.
בכל מקרה תודה על דבריך.

לא יודע כל,
1. אני לא חושב שההערה הזו שלך לענין.
2.  אני מודע בהחלט לבעיות בבתי הדין הרבנים, ב"ה לא באופן אישי, אבל שמעתי על מקרים רבים, שלא מאירים את המצב שם באור יקרות (בלשון המעטה) בכל אופן אני לא מוצא שום הגיון ו/או הגינות להציג שבוע אחרי שבוע מקרים של נשים, כאשר הדברים מוצגים באור מגמתי מאוד בו מוצג הצד הנשי כקרבן אומלל, שלו שום אחריות למצב, בעוד בעלה והדיינים הם האחראים הבלעדיים לאומללותה בלי שום פניה בדבר.
3. סבלם של מעוכבי גיטין אינו קל בעיני כלל ועיקר, ואני בהחלט מודע לכך שבתי הדין לא ערוכים (ואולי לא מספיק רוצים) לפתור את הבעיה באופן המתאים ביותר הלכתית. 
כל זה לא מתיר לשון הרע על דיינים וגברים רבים, שהקלף היחיד בעזרתו הם יכולים להגן על זכויותיהם הוא סרבנות הגט.  (הנקודה הזו דורשת בירור רב יותר לפי שבחלק מהמקרים אינה רלוונטית , אבל אני סבור שא"א להתעלם ממנה)

נ.ב. ד"ש לאברהם אבינו. (שגירש את הגר וישמעאל מביתה, וניסה לשחוט את בנו כדי לקיים את דבר ה')

אמשלום, (פעם שלישית גלידה)
לו הדבר היה תלוי בי הייתי אומר שחובה לכפות גט בודאי במקרים שהמשנה והגמרא נותנת, שהם המקרים הקשים באמת (שאינם מעטים לצערי), ובפסיקת הרמב"ם הייתי משתמש כדי ל"סגור פרצות" במקרה שלדיינים ניכר שהבעל נבל, אבל א"א "לתפוס" אותו בשום סעיף, במקרים אחרים שנראה שסתם לא מתאים לאשה להיות נאמנה לברית הנישואין, הייתי משתדל שהיא תשלם את רוב המחיר (כלכלי, קשר לילדים וכו') על הרעה שהיא עושה.

לגבי שאר ההודעות הן לא כוונו אלי וגם אין לי משהו חשוב לומר לגביהן שלא אמרתי כבר.

נ.ב. ממללא, הגבתי לך גם על שאלתך הקודמת באשכול הזה, לעיונך.

           

שאלתי היום דיין מומחה בתיקים בעייתיים האם אפשר להפעיל כפיה על פי הרמב"ם במקרים הקשים והוא ענה שהרבה פעמים כשהוא מדובב את האשה היא כלל לא מצהירה שהוא מאוס עליה לתשמיש אלא שיש לה כעסים וטענות צודקות או לא אבל אין כאן ענין של מיאוס.
ודאי שהרמב"ם לא התיר בכל מקרה שאשה רוצה להתגרש להפוך את זה למיאוס.

ימי,

נשים ואנשים, שאינם ת"ח, לא תמיד יכולים להגדיר את מצוקותיהם ודרישותיהם במונחים הלכתיים. זה תפקידם של הדיינים ופוסקי ההלכה. טענת "מאיס עלי", כוללת בחובה את רצונה הכן של האשה להתגרש (בניגוד לטענת "בעינא ליה ומצערנא ליה"), ואשה המעוניינת להתגרש באמת ובתמים, טוענת למעשה "מאיס עלי".
בכל מקרה, דומני שהבעיה אינה ביכולתו של ביה"ד לקבוע שיש כאן טענת "מאיס עלי", אלא בתגובה לכך - אי הרצון (או אי היכולת) ההלכתי לכפות גט על הבעל גם במקרה כזה.

אמשלום

אני סבור שאם נגדיר כל אשה שרוצה באמת להתגרש כטוענת טענת מאיס עלי הרי ביטלנו דין 'גט מעושה'
כמה נשים שפויות יטענו 'מצערנא ליה' ?

מאיס היא הגדרה של מיאוס מקירבה פיזית, אני ב"ה לא מדבר מנסיון אישי אבל כנראה שהרבה אנשים ונשים מסוגלים לחיות שנים רבות בקירבה פיזית הנעדרת את זו הנפשית. מאיר

ימי,

לענ"ד אתה טועה בהבנת הביטוי "מאיס עלי". בגמרא הוא מופיע כניגוד של טענת "בעינא ליה ומצערנא ליה", שבאה לבטא כעס וטענות כלפי הבעל, אבל לא כאלה שיש בבסיסן רצון אמיתי לגירושין. שיאו של הרצון בגירושין בא לידי ביטוי בחוסר הרצון לקיים יחסי אישות עם בן הזוג, אבל זהו רק סימפטום ולא עיקר הבעיה. כך מובן הביטוי בגמרא, וכך הוא הובן לאורך הדורות. לטענות על גועל פיזי מבן הזוג, שמונעות מן האישה לרצות ולקיים עימו יחסי מין, יש הגדרות הלכתיות אחרות.

אמשלום:
הדיון בנושאי מסורבי/ות גט וכפיית גט
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1412057

אישציפור:
2. כתבת:
אני לא מוצא שום הגיון ו/או הגינות להציג שבוע אחרי שבוע מקרים של נשים, כאשר הדברים מוצגים באור מגמתי מאוד בו מוצג הצד הנשי כקרבן אומלל, שלו שום אחריות למצב, בעוד בעלה והדיינים הם האחראים הבלעדיים לאומללותה בלי שום פניה בדבר.
תשובתי:
2.1. בעיית מסורבי/ות גט אינה בעייה נשית. זו בעייה שפוגעת במידה רבה בשתי הצדדים.
אשה יכול הלעכב גבר לא פחות מההיפך.
שתי ההבדלים הם:
  א) אחרי עשר שנים של סבל, שאז יותר קשה לכפות על גבר עקשן.
  ב) מי שרואה קשר מיני ללא נישואין כאופציה ועדיין חושש מאיסור אשת איש, שאז האישה יותר תירתע מלקיים יחסים מחוץ למסגרת ה"נישואין" הפיקטיביים.
מי שמעכב הוא פשוט אותו אחד שאינו ממהר להתגרש. למי שפחות לחוץ יש אמצעי סחיטה פנטסטי על השני בלי תלות במי מעכב את מי.
2.2. הטענה שהגט הוא אמצעי הלחץ היחיד של הגבר בעייתית משתי סיבות:
  2.2.1. כנ"ל 2.1 נשים סוחטות על ידי גט לא פחות מגברים (יש הטוענים אף יותר).
  2.2.2. תמיד יש צד שמרגיש ש"דפקו" אותו. צד זה - ביושר מבחינתו - ינקוט בכל אמצעי הסחיטה האפשריים. למותר לציין את העולם המגעיל הנוצר כאשר אתה נותן לכל אחד מנופי סחיטה חופשיים על הזולת.
חלק מתפקידה של מערכת משפט וצדק היא למנוע סחיטה שאינה קשורה לנושאי הויכוח. אינני רשאי לחטוף את ילדך עד שתשלם לי את חובך. וזה גם אם אתה מנוול.

נ"ב אברהם אבינו לא שחט לפני שה' ציווהו. ושאל את פי ה' לפני שגירש את הגר.

כמתעסק כתב:
עד כמה שידוע לי יש מושג של 'מרוץ הסמכויות' ויוצא שבד"כ גברים מנסים לפנות לבי"ד רבניים ונשים מנסות לפחות תחילה את התיק בבתי משפט חילוני (חלוקה מענינית לא?!) - מי שיותר מבין בעניין מוזמן לנדב מידע. 
יש הבדלים רבים בין בתי הדין ובתי המשפט:
יצויין שכל הנכתב כאן הוא ממה ששמעתי מעו"ד מנוסים וממעט היכרות קרובה. אלא עשיתי מחקר סופר יסודי על כל הפרטים למטה.
מזונות ילדים נמוכים יותר בבתי הדין.
מזונות אשה (כמדומני) גבוהים יותר בבית הדין, בתנאי שהדיינים משתכנעים שהאשה זכאית ביושר למזונות.
אם יש דירה עדיף לאשה לתבוע בקשר לדירה בבית הדין.
ועוד הבדלים רבים.
יש גם הבדלים בצורת ניהול הדיונים כאשר בקטע הזה בית הדים מתנהל בצורה הרבה פחות יעילה, אין קצרנית המקלידה את הדיונים ועל כן המון דברים שמתבררים בדיון הולכים לאיבוד מהעדר פרוטוקול.
בבית המשפט יש הקפדה רבה על סדר הדיון. כל הדיון מוקלד.
כמו כן בתי הדין אינם משתמשים בסמכותם גם לא בדברים טכניים. למשל אין כמעט סנקציות על מי שאינו מופיע לדין. אפילו החזר הוצאות אין מקבלים בדרך כלל!. ובכל דבר הדיינים אינם מתנהגים כדיינים שתפקידם לקבוע אלא בצורה מאד רכה. לוקח זמן רב עד שניתנו החלטות.

מירוץ סמכויות.
יש כללים שקובעים למי הסמכות לדון לבית הדין או לבית המשפט.
אחד הגורמים הוא מי הגיש קודם תביעה. וזה נקרא "מירוץ סמכויות".
יש גם אפשרות להגיש תביעה ל"עיכוב הליכים" לבית המשפט. במקרה כזה במשך הזמן של עיכוב ההליכים אין משמעות להגשת תביעה פה או פה.
למעשה מירוץ הסמכויות מאיץ במקרים רבים את עוצמת הסיכסוך כיון שכל צד מפחד שהצד השני יקדים אותו בתביעה.

המורכבות הרבה של הסמכויות וכו' בישראל ואי הבהירות של סעיפי חוק רבים, הפך את תהליכי הגירושין בישראל לקשים ומורכבים.

לא יודע כל,
צר לי אבל לא הבנתי איך דבריך מסבירים, מדוע תקיפה שבועית של בתי הדין הרבניים (דרך אגב לא באופן יחסית מאוזן כפי שאתה מציג את הדברים) בכלי התקשורת, נותנת איזהשהוא פתרון לבעיה? 
                         או שפיספסתי משהו, או שאני זקוק להסבר נוסף,
                           בתודה מראש.

אישציפור:
1) לדיינים אין אינטרס להתאמץ. כמו כל פקיד במערכת ממשלתית. הלחץ גורם לכך שאנשים יחשבו "קצת" יותר.
זאת אומרת הלחץ הוא לא בהכרח נגד הפסיקה המקובלת אלא לגרום לאנשים לעשות כל מה שאפשר לעשות במסגרת ההלכה.

תחשוב קצת. מסורב/ת שקיבל פסיקה לגט אחרי עשר שנים. איפה ההיגיון? הרי היו סיבות לפסיקה, אז למה לענות אותו עשר שנים?
יש מיליון תירוצים, אבל המוסר מחייב להתגבר על התירוצים. ולזה יכול לעזור לחץ ציבורי.

2) כמו כן, ממני הדיינים צריכים לדעת שמינוי דיינים מחמירים הוא לא רק עניין פוליטי אלא החלטה שגובלת בשפיכות דמים. (ע"ע חיים רמון, שעיכרב מינוי דיינים לא חרדיים משיקולים פוליטיים. אין לי ספק שאם היתה מודעות ציבורית אמיתית למשמעות של מינוי דיינים חרדיים, הוא לא היה מעיז)

3) נקודה נוספת. גמישות ההלכה היא דבר די גמיש. ז"א רבים יטענו שאין מקום ליצירתיות בגדרי ההלכה אבל כאשר יש צורך אמיתי (כמו בפעולות מד"א והצבא) גם רבנים מחמירים מוצאים המון מקום ליצירתיות.
הגמישות בהלכה אינה עניין חדש אלא דבר שקיים בכל מערכת חקיקתית. יש הרבה פירצות צדדיות בחוק ומקום לפרש את החוק אלא שבעיקרון לא משתמשים בפירצות אלא במקום של צורך גדול מאד.
כאן חשובים מאד: גודל הסבל, והיקף הסובלים, וכמה אנשים עוזבים את הדת בגלל זה.
נניח שחצי מבנות הציבור החרדי היו יורדות לזנות בלי כפית גט. ייתכן מאד שאז היו גדולי הרבנים יושבים בצורה באמת רצינית כדי לפתור את הבעייה.

לא יודע,
הענין הוא אחר בתכלית.
למיטב ידיעתי הרב אלישיב הוא שהוציא את ההוראה (בדור שלנו) להחמיר בענין גט מעושה.
כיון שמדובר ברב שנחשב בחוגים רבים כ"גדול הדור" הלחימה כנגד הרבנים הדיינים באמצעים פופולסטיים בעתונות מחוץ ל"עולם התורה", תוך הצעת פתרונות על גבול הרפורמיות אם לא מעבר לו, וזלזול במוסד בית הדין עצמו (גם אם במובנים מסוימים הזלזול הזה "מוצדק") לא רק שלא מקדמת את פתרון הבעיה באופן מוסכם, היא מעכבת מציאת פתרון כזה.  בגלל שנוצר מצב בו לכאורה מי שדואג למסורבות מתנגד להלכה ולמוסדותיה, וממילא מי שלא דואג למסורבות הוא זה שלכאורה נאמן להלכה, ואז מי שאכן נאמן להלכה אבל גם דואג מהעיוות שנוצר, צריך "כח" הלכתי הרבה יותר חזק כדי לעשות שינויים טריויאלים שאלמלא המילטנטיות  של לוביץ ודומותיה, היה יכול להיעשות באופן פשוט הגון הרבה יותר.
      איך שלא יהיה יש בדבריה גם חילול השם, לפי שהיא ממש לא מציגה את הדברים באופן מלא שנותן איזהשהוא פתחון פה לשיטת בית הדין ו/או הבעל המסרב, דבר חמור מאוד לכשעצמו.
       

אישציפור,

כתבת - בגלל שנוצר מצב בו לכאורה מי שדואג למסורבות מתנגד להלכה ולמוסדותיה, וממילא מי שלא דואג למסורבות הוא זה שלכאורה נאמן להלכה.

אני חוששת, שקשה לראות מה הביצה ומה התרנגולת כאן, ובמקרים רבים (כמו לדעתי במקרה של לוביץ ו"קולך"), התהליך הוא בדיוק הפוך ממה שתיארת - מי שדואג למסורבות הגט חשוד מראש כמתנגד להלכה ולמוסדתיה, ומי שלא דואג למסורבת הגט ומחמיר מאוד נחשב כנאמן יותר להלכה.



במקרה (או שלא במקרה), נתקלתי היום במאמר של יוסק'ה אחיטוב, בספר "להיות אשה יהודיה" (3), העוסק באפשרות ההלכתית של כפית הגט. המאמר סוקר את הפסיקות בנושא לאורך הדורות, וממפה את הפוסקים השונים ואת דרכם להתמודד עם שאלות קשות (כל אחד במקומו ובדורו).

יתכן שאת צודקת, לא נראה לי שאפשר לדעת מפורשות אם את צודקת, תחושתי היא שבאופן כללי, הדברים שאמרתי נכונים.

לפחות על עצמי אני יכול להעיד בודאות, שהכתבות של לוביץ' גרמו לי התנגדות עזה, באשר ניכר בהם זלזול והתנגדות לעצם הרעיון העומד בבסיס הלכות גיטין וקידושין  (הלא שיוויונית) מתוך מסווה של "הומניות", כאשר המגמה האמיתית בהם היתה (כפי שלהבנתי מתברר מעל לכל ספק במאמר שלה שהבאתי בשבוע שעבר) לחתור תחת יסודות ההלכה בענין זה.

  בתור יהודי שרואה בתורה גילוי של דבר ה', והוראה של הדרך בה ראוי ליהודים ליסד את חייהם, ברור לי שברגע שמייצגים את ההלכה ו/או את חכמיה באור לא אנושי, ש"טעון שיפור", אדאג קודם להגן על ההלכה עצמה, באשר היא היסוד לכל , ורק בשלב שני אשתדל למצוא פתרונות לבעיות שנובעות מחיכוכים תרבותים ואנושיים כאלו ואחרים, בעוד שאם היה מצב בו היה מקובל על כל העוסקים/ות בדבר שההלכה והיסודות הרעיונים עליה הם נשענים הם קדושים באשר הם דבר ה', והם היסוד לחיי אישות משפחה וחברה בריאים ונכונים, ודוקא כדי לקיים אותם חובה למצוא פתרונות לבעיות כשאפשר , (תוך ידיעה שלא תמיד אפשר) הייתי יכול להזדהות באופן מלא עם מאבק לתיקון, ואני בטוח (שידיעה אישית) שהיה קל הרבה יותר לשכנע גם רבנים שמרנים יותר להיות גמישים יותר, או להפוך ללא רלונטים.
         היום ברור לי שבהרבה מובנים השמרנים צודקים, עדיף הלכה קצת רעועה שלפעמים נוצר ממנה חוסר צדק, על העדר גבולות, שכבר הביא כאוס על תרבויות שלימות, ומאיים להביא אותו גם על הפינה הקטנה שעוד נותרה לו להקב"ה בעולמו, דהיינו העולם היהודי ששומר על ד' האמות של ההלכה כראוי.

הגדרת הרב אלישיב כ"גדול הדור" היא לא לגמרי מוסכמת.
רבנים חרדיים רבים התנגדו לצורת פסיקתו.
ואחת הסיבות שהוא חזק היום היא שהוא מבוגר מאד וכל בני דורו (למשל הרב אוירבך) כבר לא חיים. וגם שהוא מאד תקיף.
ובכל מקרה הוא יחיד.

הידעת שלדעתו של הרב אלישיב אין דין תינוק שנשבה לרוב החילוניים שבימינו? בניגוד לדעת החזון איש ורוב הפוסקים.

וגם מלחמתו של הרב אלישיב בהיתר המכירה, שרבים הפוסקים שהתירו והרב אלישיב ניהל מלחמה לכפות את דעתו. לפי מה ששמעתי הרב אלישיב רצה להילחם בהיתר המכירה בחיי הרב שך. והרב שך פשוט אמר לו שהוא לא יחתום על זה............

אז מה קרה? הרב שך נפטר. הגרש"ז אוירבך גם. ועכשיו יש לנו דעת תורה שמי שידבר נגדה הוא מדבר נגד ההלכה......

בכל מקרה ההיתלות ברב אלישיב רק מחלישה את ההסתמכות על הטיעון ההלכתי שכן לדבריך אין המסורבות סובלות בגלל ההלכה אלא בגלל חומרותיו של הרב אלישיב.