|
|
| נשלח ב-15/10/2006 10:07 |
 |
| |
ומה עם קריטריון הסבירות של האזרח הנאור?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 12:33 |
|
| |
בעלבעמיו,
לא הבנתי את שאלתך, ובכל מקרה אנחנו מתברברים. יש מקום לדיון נפרד על השאלה אם השופטים והדיינים יושבים בתוך עמם.
אולי כבר היה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 14:11 |
|
| |
אבהו,
אכן יש בעיה מובנית במערכת בתי הדין הרבניים המורכבת ברובה מדיינים שמשתייכים לציבור החרדי ושעברו מסלול חיים בו. לרוב הם אינם מכירים את אורחות החיים במגזרים אחרים, והבעיה הקשה יותר היא שהם למעשה פועלים מנקודת הנחה שהם שייכים לציבור שמפתח יחס מזלזל (בלשון המעטה) כלפי הציבור שאותו הם דנים, כך שלרוב הרושם הוא שלנידונים אין בעיות ומשברים אלא רק תאוות ותועבות שמסיטות אותם מדרך הישר.
כמובן שיש יוצאים מהכלל שזוכים להערכה ציבורית ומשפטית (אם כי לרוב הם מעוררים עליהם בכך את הציבור החרדי, ע"ע מקרה הגר"ש דייכובסקי).
אגב, יש כיום עשרות בעלי כושר לדיינות שלמדו בתיכון, שירתו בצבא, חלקם עמד בהצטיינות במבחני ההסמכה והם אף זוכים לתמיכת ארגוני נשים לא דתיות, אך מינויים נמנע בין היתר ע"י נציגי מפלגות חילוניות. אני משוכנע שאתה ושכמותך לוקחים את זה בחשבון לפני שהם משלשלים פתק לקלפי.
בעיה דומה קיימת גם אצל שכבת שופטים מסויימת שמובילה את ביהמ"ש העליון. חלקם לא עסק כלל בעריכת דין אלא בא מהאקמיה (ברק, זמיר, אנגלרד). חלק אחר עבד רק בתביעה הכללית ולא בעריכת דין אזרחית (בייניש, דורנר). רובם אכן תופסים עצמם כעומדים מעל החברה הישראלית, בדיוק כמו שהחברה החרדית תופסת עצמה ביחס לחברה הישראלית. דוקטרינת 'האדם הנאור' של הנשיא (במיל.) ברק היא למעשה זיהוי האדם הסביר הממוצע על סל ערכים שמשיק למצע מרצ.
אבל, וכאן ההבדל בין המערכות -
מערכת בתי המשפט כוללת עשרות ואולי מאות שופטים זוטרים ואלו מי שעוסקים במירב התיקים. בערכאות הללו יש גם שופטים מתנשאים, עצלניפ ומנותקים, אך אני לא משוכנע שכולם או רובם כאלו. באופן אישי יצא לי ללוות קרוב משפחה בהליך גירושין ל"ע במסגרתו התקיימו דיונים בפני ביה"ד הרבני המחוזי והגדול, וביהמ"ש לענייני משפחה ולדאבון לבי אין להשוות את רמת הדיון והשיפוט, כמעט בכל פרמטר, בין הערכאות הללו.
דומני שיעידו על כך בעיקר כמה סכסוכי חצרות מתוקשרים בחברה החרדית שלמרבה הפלא עשו דרכם לערכאות הגויים ו/או החילויניים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 15:14 |
|
| |
ההבדלים בין דיינים לשופטים, אינם ההבדל היחיד.
צורת ניהול הדיון.
בבתי הדין אין פרוטוקול. ואין הקפדה על סדרי הדיון וכללים של ראיות וכאלה.
במוחבן מסוים זה עושה את הפסיקות יותר איטואיטיביות, אבל זה פוגע בניהול התקין של הדיונים.
זה גם נותן לדיינים הרבה יותר יכולת "חתמרן" את הדיון והמסקנות כרצונם.
זכורני שהייתי באמצע דיון בבית הדין ומהדלת האחורית נכנס דיין מהרכב אחר שרצה להתייעץ עם אחד הדיינים. עורכי הדין לחשו אחד לשני "אתה מתאר לעצמך כזה דבר בבית המשפט המחוזי.....?"
כמו כן, בתי הדין אינם אוהבים:
לקנוס מי שלא הופיע לדיון.
אין מה לדבר על פסיקה שלא בפני מי שלא הופיע בזדון.
יש בבתי הדין אפס שימוש בסמכויות.
וזו אחת הסיבות לאי כפיית גט
זו גם סיבה לעיכוב הליכי גירושין, שכן בלי שמכריחים את הצדדים, דברים נסחבים הרבה יותר.
בית הדין עושה פרצוף של "נו תסתדרו כבר", והצד המעוכב זועק "בשביל מה אתם בית דין אם לא כדי לכפות הסדר ולגמור את הסחבת?"
ממה מפחדים יותר.
בבית משפט השופט אינו "ירא הוראה" הוא יודע שאי פסיקה היא לא מוסרית כמו פסיקה.
דיינים מעדיפים את ה"ויש להחמיר" "ויש לדון" וכאלה.
דיין שימשוך תיק לא ייענש, אבל דיין שיפסוק וישתמש בסמכות יכול מחר לקבל מהרב אלישיב או "יתד" על הראש.
ועל זה נאמר "לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 15:40 |
|
| |
ממללא,
אתה מאשר את דברי, מה גם שלך נסיון אישי בתחום המשפט ולי לא. עלי להעיר שנסיון בתביעה משמעותי לשופט. תובע גם הוא יושב בתוך עמו, ולדעתי גם איש אוניברסיטה. זה האחרון מלמד עשרות או מאות סטודנטים כל שנה ומדריך כמה מהם בעבודות מחקר. ברק וזמיר היו בתפקיד היועץ המשפטי שחשף אותם לפוליטיקה, לתיקי תביעה ולחיי המעשה של עולם המשפט. הזיהוי של אקדמיה עם מגדל שן אינו הכרחי.
דבריך על רמת הדיון (שכמוהם שמעתי מעורך דין בין מכרי) מעציבים. אין לי מושג כיצד נוצרה תרבות הדיון בבתי הדין הרבניים ומה צריך לעשות כדי לשפר אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2006 17:17 |
|
| |
אבהו,
מגדל השן האקדמי אינו פחות משונן ממגדל השן הישיבתי ממנו באים רוב הדיינים. לרוב המרצים הבכירים אין כל קשר עם הסטודנטים, למעט מצטיינים ספורים (אדרבה, דוקא בישיבות רבנים בד"כ חשים אחריות חינוכית כלפי החניך ולא רק מלמדים אותו חומר). מה גם שאנשי אקדמיה עם אג'נדה מסויימת שאינה תואמת את האג'נדה של הקודקודיה נחסמים בדרך (ע"ע פרופ' גביזון, פרופ' מאוטנר ופרופ' נילי כהן). אני מסכים שיש ערך בשיבוץ מלומדים בעלי מעוף בביהמ"ש, ואולם המעוף צריך להיות מגוון ולצדם יש לשבץ גם אנשים מהפרקטיקה, לרבות ובמיוחד עו"ד מהסקטור הפרטי.
לגבי התביעה, ודאי שמקבלים בה ניסיון משפטי ואולם הוא חד צדדי באופיו, אף לו הייתי מניח שהפרקליטות עושה תמיד את מלאכתה נאמנה. לצערי, אני לא ממש יכול להניח את זה מה שמחמיר את הבעיה שבעתיים (פרטים אצל יעקב נאמן, רפול וכנראה שגם חיים רמון, ולהבדיל אריק שרון, ישלח לו ה' רפואה שלימה).
כאמור הדרך לשיפור המצב בבתי הדין הרבניים היא לבחור דיינים על בסיס ענייני ולא על בסיס פוליטי (אני לא תמים, אני יודע שזה הלכתא למשיחא ע"פ המשיח של ליבוביץ'), כאשר חוגים שלא מכירים בביה"ד ונמנעים מלהשתמש בשירותיו הם אלו שקובעים את הדיינים.
אלמנט נוסף הוא לדעתי להציב כרף מינימום למינוי רזומה 'מעשי' מסויים, למשל כהונה כרב קהילה או כחבר בי"ד וולנטרי וכיו"ב ולא משיכת מועמדים ישירות מכולל הדיינות.
אגב, לכו"ע המצב בבתי הדין כיום טוב לעין ערוך מאשר לפני עשר-חמש עשרה שנה (ויש הזוקפים זאת לזכותו של מנהל בתי הדין הרבניים שמונה עוד בתקופת הרב אליהו ולא בכדי עדיין שורד בתפקיד).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 09:17 |
|
| |
ממללא,
עכשיו אני שם לב לכך שלדעתך המפלגות החילוניות אשמות במצבם של בתי הדין הרבניים. כשומר מצוות שמצביע למפלגות חילוניות אני משתומם על הלוליינות המחשבתית הזו. אני מבין שהחילונים אשמים בפרשת ילדי תימן, במתירנות, בהשתמטות מהצבא ובפתיחת הקניונים בשבת. אבל הם לא אשמים בכל דבר. הם לא חטפו את יוסלה שוחמכר והם לא משמשים כדיינים. האם אני צריך להבין שהועדה למינוי דיינים ממנה אנשים לא מתאימים בכוונה לבייש את התורה?
במקום לתלות את האשמה בזולת אני מציע גישה שפועלת יפה בתחום העסקים והצבא. כאשר המתחרה מכה אותך, נסה לחשוב איך אתה יכול ללמוד ממנו. צה"ל צריך לבדוק מה הוא יכול ללמוד מחיזבאלה, ומערכת בתי הדין הרבניים צריכה לבדוק מה היא יכולה ללמוד משמגר, ברק, מזוז ודומיהם. לא אמרתי שילמדו כל דבר, אבל מהדיון כאן אפשר לערוך רשימה חלקית: מינויים ראויים, ניהול תקין, רישום פרוטוקול, פרוצדורות מסודרות ואוירה מכובדת. עוד חשוב קיום דו שיח עם הציבור במקום התגוננות פסיבית אגרסיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 09:30 |
|
| |
אבהו,
אכן ממללא צודק, כי בוועדה למינוי דיינים יושבים גם חילוניים שמעדיפים דיינים חרדיים משיקולים פוליטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 12:20 |
|
| |
בעל בעמיו, אני מצטט מאתר בתי הדין הרבניים
מינוי דיינים
הדיינים מתמנים ע"י נשיא המדינה עפ"י המלצת ועדת המינויים.
בראש הועדה עומד השר הממונה.
חברים בועדה - 2 הרבנים הראשיים לישראל, 2 חברי בית הדין הגדול,
שר נוסף המתמנה ע"י הממשלה, 2 חברי כנסת, 2 עורכי דין המתמנים
ע"י לשכת עורכי הדין. הועדה ממליצה לנשיא על מועמדים לדיינים לבית הדין האזורי
מתוך בעלי הכושר לדיינים ולבית הדין הגדול מתוך הדיינים בבתי הדין האזוריים.
מועצת הרבנות הראשית לישראל מסמיכה את הרבנים
שעמדו במערכת בחינות בכתב ובע"פ, כבעלי כושר לדיינות.
יש כאן שני שרים ושני חברי כנסת מתוך 10 חברי ועדת המינויים. האם נראה לך שבהרכב זה הפוליטיקאים נותנים את הטון? הרי מול הפוליטיקאים הרשעים עומדים הרבנים הראשיים וחברי בית הדין הגדול. לנציגי לשכת עורכי הדין עדיפים דיינים נוחים ולאו דווקא חרדים.
רוב משתתפי הפורום הזה הם חרדים. מעניין אותי לדעת אם הם מסכימים למה שאני מבין מדברי בעל בעמיו, שקלקולי בתי הדין הרבניים נובעים מכך שהדיינים הם חרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 18:52 |
|
| |
אבהו,
ראשית אני לא מאשים את המפלגות החילוניות במצבם של בתי הדין. הבעיה מורכבת מדי בכדי למצוא לה כתובת אחת. ודאי שגם העובדה שהציונות הדתית אינה ברת מיקוח פוליטי מוסיפה לכך.
בכל אופן, ניכר שאינך בקיא בהליך מינוי הדיינים כפי שהוא מתבצע בשנים האחרונות. אני אתן לך שני דוגמאות:
א. לפני כמה שנים התפנה מקום בביה"ד הגדול. החרדים תמכו במועמד שנחשב כמחמיר מדי בעיקר עם נשים ועורר עליו את זעמן של ארגוני הנשים. אף הרב הספרדי הראשי בתפקידו כנשיא בתי הדין הרבניים - הרב בקשי דורון ניסה למנוע את המינוי מסיבה זו. כיון שלרוב המפלגות הגדולות חוששות מלהמרות את פי המפלגות החרדיות שהן לשון מאזניים (בעוד שהמפד"ל דחקה עצמה לשולי הימין) הרי שהמינוי התבצע כרצון החרדים.
ב. כחלק מהניסיון לשפר את הנבחרים, הוקמה ועדה מקצועית שראיינה כ - 150 בעלי סמיכה לדיינות ודרגה אותם לפי התאמה. שני הראשונים ברשימה שזכו לציון מקסימלי היו הרבנים אילוז ובוכריס, מצעירי הר"מים בכרם ביבנה ובוגרי מכון ארץ חמדה. הם נתמכו ע"י המפד"ל וארגוני הנשים וכן שרת המשפטים לשעבר צפי לבני. מאידך, חיים רמון שהיה נציג העבודה בועדה אמר שמה שמעניין אותו הוא לחסום את נציגי הציונות הדתית ש'רק א"י בראש שלהם', וזאת למרות שהופעלו עליו לחצים מארגוני הנשים. אני לא יודע איך זה נגמר, אבל דומני שההליך עדיין תקוע בגלל זה.
ג. אחד מהרבנים הראשיים שמשמש חמש שנים כנשיא בתי הדין חסר אפילו כושר לדיינות (כלומר, זה כמו לבחור נשיא לביהמ"ש העליון חסר השכלה משפטית). כדאי לבדוק איך הוא בדיוק נבחר לתפקיד (אגב, הוא יושב בהרכבים של ביה"ד הגדול).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 22:08 |
|
| |
ממללא
ג. איזה אחד מהשניים? ובאמת, יש לך דרך לברר איך הוא נבחר למרות שהוא לא עומד בדרישות התפקיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 02:37 |
|
| |
אבהו,
את ההודעה הקודמת כתבתי בלחץ זמן ולכן הטענה שלי לי הובררה כדבעי, ואנסה לתקן זאת עכשיו.
איני מאשים את 'המפלגות החילוניות' בבעיות של בתי הדין הרבניים. אני כן מאשים חלק מנציגי המפלגות הלא-חרדיות/דתיות בגופים הבוחרים דיינים בכך שנבחרים לתפקיד כמעט אך ורק דיינים מהמגזר החרדי. הללו (וכאן אני מתייחס ללא יודע כל) אינם בהכרח דיינים רעים, אך חלקם מנותק לחלוטין מאורח החיים של מרבית הנידונים בפניהם, חש תחושת התנשאות מובנית כלפיהם וכלל לא מכיר בערכו של בית הדין שבו הוא יושב (בפורום השכן קראתי שאחד הנימוקים לאי קיום פסה"ד של הרב צימבליסט בעניין ישיבת פונוביז' הוא שמדובר בסתם עוד רב מהרבנות, למרות שהוא לא פסק את פסקו בכובעו כדיין בביה"ד של המדינה).
למצב הזה יש שתי סיבות מרכזיות:
א. המפלגות החרדיות הן לשון מאזניים נצחית והכרחיות (או לפחות אחת מהן) כמעט בכל ממשלה יציבה, כך ש'מפלגות השלטון' משתדלות לרצות אותן בענייני דת, למשל ע"י תמיכה במועמדים שלהם (יש מעין סיכום בין שס ויהדות התורה שכ"א מהן אחראית על הרב/דיין הספרדי/אשכנזי - בהתאמה - והשנייה תומכת במועמדי רעותה).
ב. המפלגות הציוניות-דתיות לא רק שאינן לשון מאזנים, הן אף מזוהות עם עמדה פוליטית ימנית-קיצונית מה שמרחיק אותן ואת מועמדיהן מתמיכת אנשי שמאל ומרכז (וכאמור חיים רמון התבטא לא אחת שהוא לעולם לא יצביע עבור מועמדים לדיינות מהציונות הדתית).
במצב כזה, מפלגות השלטון הן הגורם המרכזי במינוי דיינים ורבנים חרדיים בדוקא למשרות אלו, ולעתים זה בא על חשבון דברים אחרים כפי שפירטנו לעיל.
היללבןשחר,
הדוגמא של הרב הראשי אינה מוצלחת כיון שלדעתי ראוי היה מלכתחילה להפריד בין משרת הרב הראשי לבין נשיא ביה"ד הרבני, כאשר לתפקיד השני היה נבחר אחד מבכירי הדיינים או שייקבע שרק מי שכיהן כדיין בפועל מבין הרה"ר ישא בתפקיד (למשל בהרכב הנוכחי הרב עמאר הוא בעל ניסיון והערכה כדיין בפ"ת). בפועל הרה"ר מכהנים חמש שנים כנשיא ביה"ד הרבניים וכיו"ר מועצת הרה"ר - ומתחלפים כעבור חמש שנים.
כיון שבכל זאת נגענו בכך, כאן בולטת הבעייתיות שבמינוי רבנים חרדיים לתפקידים ממלכתיים שכאלו. הציבור החרדי לא מכיר בבתי הדין ולא רואה לנגד עיניו את האינטרס של הציבור שכן נזקק להם, כך שיתכן ושיקוליו שונים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 08:30 |
|
| |
ממללא,
איך הוא נבחר לתפקיד?
תשאל את גדולי הדור.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 10:38 |
|
| |
אבהו
<"האם אני צריך להבין שהועדה למינוי דיינים ממנה אנשים לא מתאימים בכוונה לבייש את התורה?">
שמעתי, שהרב אלישיב דחף למינויו של הרב מצגר לרב ראשי כדי להרוס את כבוד הרבנות הראשית.
<"אין לי מושג כיצד נוצרה תרבות הדיון בבתי הדין הרבניים ומה צריך לעשות כדי לשפר אותה">
היא נוצרה בכולל.
מה צריך לעשות כדי לשפר אותה?
למה אתה חושב שאפשר לשפר אותה?
________
ממללא
<"כמובן שיש יוצאים מהכלל שזוכים להערכה ציבורית ומשפטית .. ע"ע מקרה הגר"ש דייכובסקי">
אלא שגם הרב דיכוסקי סובל מפזילות קשה לחרדים, הוא ויתר על מינוי לבג"ץ לפי הוראת הרב אלישיב, שגמל לו על טפשותו העיוורת, כשלא המליץ על מינויו לרב ראשי.
<"לדעתי ראוי היה מלכתחילה להפריד בין משרת הרב הראשי לבין נשיא ביה"ד הרבני">
הדברים נקבעו כאשר הרב הראשי היה כמו הרב קוק או הרצוג, באותם הזמנים איש לא חשב שנגיע למצב שבו רב ראשי יהיה אחד כמו הרב מצגר.
_________________
 עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 11:08 |
|
| |
נישטאיך,
אפשר לשפר את תרבות הדיון בבתי הדין הרבניים על ידי הכנסת מתחרה לשוק. תנהיג נישואים וגירושים אזרחיים ותראה שכבמטה קסם יתחילו הדיינים לדבר בנימוס, לבוא בזמן לישיבות ואולי אפילו להתייחס קצת אחרת למעוכבות הגט.
|
|
|
|
|
