|
|
| נשלח ב-11/3/2007 18:46 |
|
| |
אני חושב שמדבריה של קהת גם בהמשך נושבת בהחלט רוח אנטי אורטודוקסית בעליל, היא פותחת בכך ש'אנחנו' לא צריכות את זה וממשיכה בכך ש'לנו' הדתיות קשה לצאת מזה. זה אורטודוקסי מאולץ, היא שומרת את ההלכה מחמת אילוצי תרבות ופסיכולוגיה, תסביכי ילדות ותו לא.
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 18:55 |
|
| |
לב העברי
למה אתה מרחיק את הנושא למחוזות הפירוק המושגי , האם יש כאן שאלה מושגית? השאלה האם יש עניין לעודד חילונים להינשא בנישואין כדמו"י או שמא להיפך תוכרע על ידי פירוש סוציולוגי במושג האורתודוכסיה? האם אורתודכסיה זהה למה שמועיל לשאיפותיהם הפוליטיות של מפלגות דתיות ? חשבתי שזה קשור איכשהו לעקרונות הלכתיים. להבנתי העניה , מנקודת ראות הלכתית נטו , גם ללא הכנסת כל שיקולים אחרים , יש הרבה מה לומר לטובת העמדה שמציגה קהת . כמובן יש מה לומר גם לטובת הדעה השנייה , שתי הדעות לגיטימיות במסגרת ההלכה , אבל בכל מקרה אין המדובר בשאלה מושגית .
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:02 |
|
| |
ימי
הבה נימנע מדקדוקי עניות , ה"בעיה" שעליו מדובר היא לא שמירת מצוות , אלא בעיית מסורבות הגט , האם אין זה לגיטימי להסתכל על זה כקושי, כבעיה שצריכה פתרון?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:26 |
|
| |
בהחלט, אני גם מסכים שחילוניות אינן צריכות לגשת לרבנות להנשא, אני אף הרחקתי לכת בקביעתי הידועה בהיכל המשפט הישראלי אודות אפקעינהו ברק לקידושין. ללא כל קשר, היא מצוטטת שם כמי שההלכה מעיקה עליה אישית, זאת ללא נוקדנות והטפלות לביטויים, זו התרשמותי. יתכן שהיא אמרה את זה לאזניים מתאימות וזאת אינה תחושתה, מכל מקום יש בציטוט ללמד משהו, הוא ודאי שייך לאשכול.
------- מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 11/03/2007 19:27:36
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:46 |
|
| |
באופן אינטואיטיבי ובלי להסביר מדוע, האורתודוכסיה מזוהה עם שאיפה להעצמת ההלכה והזדהות עמה, לא לקריאה ליהודים להתרחק ממנה. נכון שקשה להצביע על מהלך "לא חוקי" מבחינה הלכתית. אבל הגישה של עקיפה משפטית של ההלכה (כשיטה) כדי לאמץ ערכים אוניברסליים מזוהה לכל היותר עם הקונסרבטיביות היותר תורנית.
היחס השלילי להלכה מזכיר יותר לוחמי "חופש".
"מזוהה יותר... מזוהה פחות...מזכיר..."
כן, חסרונה של נוסחה מתמטית מורגש כאן. לכן יש מקום לכונס נכסים של מושגים לפרק ולהרכיב מחדש.
זה ביאור דברי לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:48 |
|
| |
לב העיברי,
היא איננה מזוהה עם זה, זוהי מהות הגישה,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:50 |
|
| |
מציץ, כפי שכבר ציינתי לא רצית לומר משהו ספיציפי , הבאתי לינק לטובת האשכול, לי נראה שהוא מדבר בעד עצמו. זכותו של כל קורא לפרש את הדברים כרצונו, כולל הפיכתם לאמירה הלכתית, מה היית רוצה שאגיב?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:54 |
|
| |
גוונא,
אני הייתי זהיר, אבל אתה חייל קרבי עז רוח...
(רק בלי בוב צימרמן בבקשה, הוא יפריע לך במלאכת הכיבוש)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 19:57 |
|
| |
(ולך במלאכת ההתברגנות... )
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 22:03 |
|
| |
.
[ נו, אף אחד עוד לא נזכר בהצעה של הרב בקשי-דורון, מהמפורסמים שבפעילות "קולך" ?
אה, לרב, מותר להגיד כך. אבל לאשה... ]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 22:22 |
|
| |
מואדיב:
זה לא "מה" אומרים, אלא "איך" אומרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 22:46 |
|
| |
מואדיב, אתה מוזמן להביא לינק בו הרב בקשי דורון אומר שלנשים הדתיות יש בעיה של מחויבות להלכה ולילדים, ושרק בגלל שקשה להן "לצאת מזהותן" (ממש רחמנות) הן נאלצות להינשא כדת משה וישראל. אני בטוח שהלינק הזה קיים ורק אני לא שמעתי עליו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 00:14 |
|
| |
לב העברי , התחושה שלי היא שאתה מגדיר לעצמך מראש את כללי המשחק כך שהכל
יסתדר כפי שאתה רוצה. אתה מציג כאן עמדה מאד מוזרה , לפיה שיקולים הלכתיים
קלאסיים כמו לפני עיוור , חומרת אשת איש , ריבוי ממזרים, החששות השונים
הנובעים ממדינויות שונות , לא רלוונטיים , בבחינת חוקי אבל מסריח , מה
שרלוונטי זה איזה קריטריון עמום וחסר משמעות בדבר העצמת ההלכה שדי בה לא
רק בכדי להכריע בשאלה , אלא בכדי להוציא מחוץ לגדר את מי שמחזיק בעמדה
השנייה. בעקבות מואדיב אני מרשה לעצמי לתמוה אם היית מעיז להעלות טענה
כזאת אילולא היה מדובר באישה עם אג'נדה פמיניסטית . כמו שאני אומר תמיד ,
נפלאות דרכי האינטואיציה.
ואם תאמר שהבעיה שלך היא עם הנימוק
שהרי לא יכול להיות שאישה שמאלנית פמיניסטית תתעניין בהלכה , אלא על כרחך
שהיא בסך הכל מנסה לעקוף את ההלכה על ידי החוק היבש וכן לא ייעשה , מתי
האינטואציה שלך מכריעה שמדובר בעקיפה לגיטימית ומתי היא קובעת שמדובר
בקונסרבטיביזם תורני? מה בדבר שיקולים של הפסד מרובה , נסיון להתיר עגונה
, פיקציות משפטיות שנועדו להקל על הפרנסה , מאבק במפקיעי שערים ? רק כאשר
מדובר במסורבות גט אסור לנסות לקמבן? לא שמדובר בקומבינה, מדובר בעמדה
הלכתית סבירה מאד ללא כל צורך בהתפתלויות , העמדה ההפוכה היא הזקוקה להסבר
. ולמה אפשר לתת לנימוקים הנובעים מאידאולוגיה לאומית חילונית להשפיע ולא
כאלה הנובעים מאידאולוגיה פמיניסטית?
העניין של חנה קהת הוא
פמיניזם ולכן מטבע הדברים היא נמצאת בצד ה"שמאלי" , אבל כולם נמצאים שמאלה
למשהו. אינטואיטיבית אפשר להגיע למסקנה שהלגיטימיים היחידים הם 300
המלקקים , הברכיים שלא כרעו לבעל שיושבים בקסבה של מאה שערים. וגם להם יש
מי שנמצא ימינה מהם . בכל שאלה הלכתית יש עמדה יותר נוחה ותמיד ניתן לטעון
ואולי גם בצדק שהעמדה המקילה יותר באה מתוך רצון להקל על החיים . אז למה
אתה לא מצטרף לנטורי קרתא? האם אתה חושב שאי אפשר להוציא את "אגודה אחת"
מן הגדר באותם נימוקים ממש ועל פי אותה אינטואיציה? אין שום דבר מיוחד בקו
התפר שבינך לחנה קהת אפשר להעביר אותה בשופי ימינה ממך.
נו, מדובר באינטואיציה לא במתמטיקה אז אני מניח שאין צורך להתחבט בשאלות כאלה.
ולכל
המדקדקים למצוא איזה פסול , איזה התבטאות לא מוצלחת בכדי להרשיע את חנה
קהת, הנני להזכיר שאנחנו לא נמצאים בכתריאלבקה, הרכילות הזאת לא מעניינת.
גם התפתלויות פילוסופיות והגדרות סוציולוגיות ופירושים מילונאיים למלים
כדוגמת "אורתודוכסיה" לא מענינות, כי כבר הוכח שכל אחד מגדיר לעצמו את
המלים כך שיכללו אותו ומי שנמצא ימינה ממנו , תוך שימוש בכל מיני
רציונליזציות עמומות .
השאלה שכן מעניינת היא האם מי שמעלה טענות
כלשהם זוכה להתיחסות עניינית , לפחות ללגיטימציה או שתמיד מתעלמים ממנו על
ידי הוצאה מחוץ לגדר. האם להיות אורתודכסי למר כי אתריה , פירושו
קונפורמיות מוחלטת , או שיש מקום לשוליים יותר רחבות. המציאות , כפי שהיא
משתקפת באשכול זה ובאשכולות אחרים , כמו גם בחיים, היא כנראה עגומה.
ראו
לדוגמה את ידידנו העשוי ללא חת לוחם מלחמת האמת ההירואי, ה"ה אישציפור ,
אשכול שלם הוא מחפש את העדות המרשיעה , את ההוכחה האולטימטיבית שנשות קולך
לא אורתודכסיות. איזה חשיבות יש בשאלה הזאת? למה שמישהו יקדיש לזה כל כך
הרבה אנרגיה?
נראה שביקורת שיוצאת טיפה מן המקובל באופן , מזמינה
תגובה אחת ואחת בלבד: בדיקה בציציות ופסילה, הדיון אף פעם לא מגיע לתוכן
ולמהות, במקום להתמודד עם הנאמר מחפשים פגם באומר . לא תמיד צריך להתמודד
עניינית מספיק גם לא להתמודד אבל לסבול , לחיות עם הדעה האחרת , אבל זה
בלתי אפשרי אצלנו. זהו סימפטום למחלה , חברה שאינה מסוגלת להכיל דעות
שונות היא בבעיה גדולה.
ולא מדובר כאן בחנה קהת , דוקו ותשכחו ,
כל דיון עקרוני בעולם הדתי נסוב אך ורק סביב שאלות של אותנטיות ולגיטימיות
, תמצאו דיונים בעלי תוכן רק בין אנשים שמסכימים כמעט בהכל.
זו
בעיה של דתיים בעיקר . לפעמים אתה רואה את זה גם בויכוחים פוליטיים שX
טוען שY אף פעם לא היה שמאלן אמיתי וכדו' , אבל תארו לעצמכם עולם שבו
דברים מעין אלה היו תופסים את עיקר תשומת הלב הציבורית. אבל אצל יהודים
דתיים זה הדבר הכי טבעי שבעולם , לדעתי זה מעיד על כך שכל הדתיות הפכה
לעניין לא טבעי והכל מבוסס על חיקוי ונסיון לשמר איזושהי "אותנטיות" . פעם
כתבתי כאן דברים ברוח זו והותקפתי על הניהילזם שבדברי.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 00:40 |
|
| |
שתי נקודות:
קהת: "זה לא טוב הלכתית, זה לא טוב דתית, זה לא טוב אנושית, זה לא טוב נשית. אנחנו נותנות להם את הכוח. " היא טוענת במפורש שזה לא טוב הלכתית.
בקשר לניסוח, אין ספק שהנקודה שלה היא שלחץ על הרבנות יעזור למסורבות הגט.
|
|
|
|
|