|
|
| נשלח ב-12/3/2007 00:43 |
 |
| |
פיתרון אפשרי לבעיית העגונות:
בית דין מיוחד ובו רבנים אשר אינם כפופים לרב אלישיב יוקם.
יהיו לו סמכויות חוקיות לכפיית גט.
ולכל גבר/אשה שעניינו מתעכב בבית הדין יותר משנה, תהיה הזכות לפנות לשם.
ומי שלא רוצה לסמוך על הגיטין האלו שלא יסמוך.
אני חותם שזה יצמצם את הסחטנות באופן דרסטי, כי כאשר כל סחטן ידע שיש כפייה בקצה הדרך, הוא לא יסחט.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 00:46 |
|
| |
מייציץ,
ראשית אני מוחה על השימוש האישי בדמותי תוך מתן "פרשנות" לכאורה אובייקטיבית על דברי, דומני שזה לא ראוי לפורום הזה. (ולו לצורך מראית העין לגבי ההוגנות שלו)
שנית,
הדברים לכשעצמם מעלים גיחוך, לא אני פתחתי את האשכול הזה, ולא אני זה שניסה להוכיח באותות ובמופתים כמה "קולך" אורתודוכסים ולכן לגיטימיים או להפך. מבחינתי רמת הלגיטימיות של "קולך" זהה לגמרי אם תקרא לו אורתודוכסי ניאולוגי או אג'יפטולוגי, ובתנאי שיאמר אני תנועה נשים אג'יפטולוגית, וככזו טענתי היא X Y Z התואמת את התפיסה האג'יפטולוגית, היות והדברים נעשו אחרת, ראיתי לנכון בפורום שטוען ליושר אינטלקטואלי (הא הא) להעמיד דברים על דיוקם, ובשלב מסוים גם זה הפך להיות די חסר טעם.
אני מניח שקשה לך להבין תפיסות עולם שמאמינות באמת עם יסוד אבסלוטי (דוגמת תורה מן השמים) אך מן ההגינות היה שתתמודד עם הקושי הזה או שלפחות תכבד את מי שאוחז בהשקפה כזו, לפחות אם אתה מוצא לנכון לדון בפורום בו אחוז לא מבוטל אוחז בהשקפות כאלו. (לפחות אחוז לא מבוטל מאלו שהיו בו, עם הזמן לא נשארו רבים מהם)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 00:57 |
|
| |
ידידי
אין לי קושי להבין תפיסות עולם עם יסוד אבסולוטי (בדרך כלל מדובר בתפיסות עולם מספיק רדודות שגם ההבנה המוגבלת שלי מסוגלת להכילם) , אני רק מזהה חוסר התאמה בין אמונה כזאת לעיסוק אובססיבי בהגדרות כמו אורתודוכסיה שאופייני לאקדמאים בעלי נטיות רלטיביסטיות.
אצביע גם על העובדה שאשכול זה נפתח על ידי מישהו שבא לערער על האורתודוכסיות של ארגון קולך ולא להיפך , אבל מה בכך , אף פעם לא נתת לעובדות פעוטות ערך לבלבל אותך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 01:14 |
|
| |
טוב,
דומני שהנושא מוצא מבחינתי.
אתה באמת מראה הבנה וכבוד רב (אה וכמובן גם מלוא החופניים יושר אינטלקטואלי) להשקפות אחרות, כל שנותר לי הוא להביט מהצד ולצפות לעוד פירור חכמה ממרן אדון הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 01:17 |
|
| |
מייציץ,
כל הטענות (שחלקן הגדול צודקות, לטעמי) כנגד הבעיות שמייצר הממסד הרבני ו/או ביחס להמשך יישום ההלכה באופן שהיא מיושמת כיום ע"י בתי הדין הרבניים - טענות שיש ציבור רחב שמסכים להם, וציבור רחב שגם אם אינו מסכים להן הוא מסכים לכך שראוי שייטענו - מאבדות כל תוקף ומשמעות אם הנחת המוצא של הטוענת היא שההליך ההלכתי הוא חסר משמעות פוזיטיבית כלשהי וכל הערך שלו נובע משמרנות או חוסר יכולת להתנער מהרגלים.
התחושה שלי כשקראתי בעבר כמה דברים שכתבה חנה קהת הייתה שהיא מנסה להיות בלי ולהרגיש עם - כלומר, היא רחוקה מהזדהות עם המודל ההלכתי אבל מנסה בכוח לשנות אותו, וזה יוצא מאוד לא משכנע לטעמי (למרות שהטיעונים כשלעצמם כן משכנעים). זה מזכיר לי את המאבק המשפטי שהיא ניהלה עם מכללת אורות, שידועה בציבור הסרוג כמעוז חרד"לי שבאמת לא מתאים לה לעבוד בו ולא למוסד להעסיק מורות כאלו, אבל היא בכוח ניסתה לכפות את עצמה עליו.
לקהת יש זכויות רבות בהרצת ארגון 'קולך' ובהעלאת שאלות חשובות לדיון, אבל לצערי משלב מסויים, במקום לתת לתהליך להמשיך ולהתפתח היא בעיקר מחבלת בו, וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 09:53 |
|
| |
עוד כמה הערות:
א. מדברים כיום על תופעה (שקיימת בשולי המגזר הסרוג, אני לא אומר 'אורתודוכסי' מאימתו של איש הציפור....) של זוגות שמתחתנים כדת משה וישראל בתהליך הלכתי מושלם אבל לא דרך הרבנות, ובמקביל נרשמים לנישואין בחו"ל בהליך אזרחי בכמעין מרד ברבנות הראשית. אני לא יודע אם באמת יש תופעה כזו או שזה רק ספין, אבל אם אכן לקהת יש בעיה עם הממסד ולא עם הקונספט ההלכתי, הייתי מצפה ממנה שתנסה לעודד קונספט חלופי כזה בציבור הדתי למשל, ולא תדבר במעומעם (במקרה הטוב) נגד הרבנות וההלכה בחדא מחתא.
ב. למיטב זכרוני חנה קהת אינה עומדת בראש ארגון 'קולך' יותר, ואני מניח שלא בכדי, כך שלא ענייני לדון את ארגון 'קולך' ע"פ חנה קהת, כפי שלא הגיוני לדון את הכיפות הסרוגות על-פי אברום בורג גם אם הוא תוצר של הציבור הזה.
ג. אני לא חושב שיחסו של הציבור החרדי לרב בקשי-דורון טוב מזה של הציבור החרד"לי לקהת. לפחות בחלק הש"סי של הציבור החרדי, הגט שניתן לרב בקשי-דורון לא היה פרי פרשת היתר המכירה אלא גם האמירה הזו (כך שמעתי מגורם בתנועה). לציבור החרדי והדתי כמעט כולו יש פאניקה מהרעיון של נישואין שלא דרך הרבנות, ומנקודת מבט הלכתית כפי שהוער למעלה, אפשר בהחליט להבין את החשש גם אם לא מסכימים למסקנה הנגזרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 12:40 |
|
| |
ממללא, לגבי א' - אני מכיר שני זוגות שעשו כפי שאתה מתאר, כך שאני מניח שיש תופעה כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 14:56 |
|
| |
ממללא,
א. דוקא בעיני רעיון כזה מסתדר היטב עם ההלכה האורתודוכסית.
רק שבשעת גירושין זה לא ממש יועיל, כי הם ידרשו לבתי הדין הרבניים, כך שמעבר לאקט המחאתי (שאולי יש בו ערך מסוים) אין בזה פתרון של ממש.
ב. נכון, לכן סייגתי את דברי מראש, (הייתי בטוח שזה אחד הדברים הראשונים שהקופצים יאמרו והתבדיתי) אם כי דומני שהיא מייצגת הלך רוח שנמצא בתנועה והיה ממחולליה (לכן הדוגמא של בורג לא ממש דומה) אם כי בהחלט שמחתי לראות שהתנועה כיום מתנערת מהדברים, זה בהחלט סמממן מעודד.
ג. למקרה שזה לא הובן מסעיף א' , לי אין שום בעיה שחילוניים מבחירה לא ינשאו כדת משה וישראל, יתירה מזו אני חושב שהלכתית הרבנות צריכה להבהיר היטב לפני נישואין כדת משה את משמעותם (דהיינו קנין אישות) והשלכותיהם, כדי שהקידושין יתקיימו באמת כדת משה וישראל, ולא מפאת בורות של הנישאים, ש"רוצים טכס מסורתי" אבל לא מודעים לאחריות שהדבר נושא בקירבו, זאת תוך כדי המלצה לקיים נישואין כדת משה וישראל מתוך אחריות. הרווח כאן הוא כפול גם רוב רובם של הנישאים כיום כדמו"י ימשיכו בכך להערכתי, מתוך רצון להשתייך לעם ישראל (כמו שרובם ימולו את בניהם מן הסתם) ומתוך גמירות דעת יותר גדולה. וגם אלו שיחליטו לבחור להינשא שלא כדת משה וישראל יפתרו בעיות שהיו עלולות לצוץ אם היו נישאים כך שלא מבחירה וידיעה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 15:02 |
|
| |
אישציפור
למה הם ידרשו לבתי דין הרבניים כדי להתגרש? מי שנישא בנישואין אזרחיים אינו יכול גם להתגרש בהם? את הגט ההלכתי הם יסדירו 'בשחור' והנישואין הבאים יערכו גם הם באזרחי.
אמנם אתה צודק שהעושה כן כובל את עצמו לבן זוג עתידי כזה שיסכים להצטרף למהלך.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 15:10 |
|
| |
ימי
אני חייב להצטרף לדיבור של טעם הראשון שיצא כאן מפיו של אביר היושר האינטלקטואלי , אין כאן שום פתרון. כל הבעיה היא הרי כאשר הבעל מסרב לתת גט הלכתי . להיפך , הרבנות אולי אמורה להיות סוג של פתרן כגוף ממלכתי שלרשותו אמצעי כפיה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 15:13 |
|
| |
לדעתי צריך קודם לשאול
מה זה אורטדוקסי?
והרי גם רבי עקיבא אייגר וגם החתם סופר שנהים אורטודוקסים והם למרות היותם משפחה מייצגים שני קוים שונים לחלוטין
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 15:25 |
|
| |
ממללא
איני מכיר את משנתה של חנה קהת , אני לא יודע אלו פתרונות היא מציעה וגם אין לי עמדה לגביהם. אני מתייחס לעניין הנקודתי של המיני דיון האחרון . חנה קהת השמיעה דעה שאמור להיות לה מקום בטווח הדעות האורתודוכסיות , אבל היא הובאה על ידי אנשי היושר האינטלקטואלי כהוכחה נגד הלגיטימיות שלה. כפי שאמרתי, אמונותיה ודעותיה של חנה קהת הם עניין שבינה לבין קונה , איני רואה שום טעם לדוש בשאלות האלה ואיני מבין את האנשים שמחטטים אחר הוכחות מרשיעות נגדה. אבל העובדה שאדם משמיע דעה שאולי לא כל כך פופולרית אולי קצת רדיקלית אבל בכל זאת דעה שאמורה להיחשב לגיטימית לפי פרמטרים שלא נקבעו אך ורק במסגרת מאבקים פוליטיים עכשויים , והתגובה על כך היא עליהום כולל ודלגיטמיציה , מעידה על כך שתרבות הדיון הדתית דפוקה לגמרי . זה אומר שאי אפשר להשמיע שום טענה רצינית מבלי לזכות להתנפלות פופוליסטית והוצאה מן הגדר.
[לגבי מכללת אורות למרות שאין מקומו כאן , אני לא יודע מה בדיוק היה שם , ראיתי באיזה חינמון דתי כתבות ארוכות בנושא שהתפרסמו במשך מספר שבועות , אבל לא היה לי כוח לעקוב , אבל הדרך שבו אתה מציג זאת נראית לי תמוהה במקצת , אם היא לגמרי לא מתאימה למוסד כיצד הגיעה לשם מלכתחילה? האם היא כפתה את עצמה על המוסד? היא נכנסה לכיתה והתחילה להרצות? לא חתמו איתה על איזה חוזה העסקה?]
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 17:04 |
|
| |
מאיר,
אתה שואל - "מי שנישא בנישואין אזרחיים אינו יכול גם להתגרש בהם?"
אם שאלתך נסובה על העתיד לבוא, הרי איני נביאה.
כיום כל הזוגות היהודיים הרשומים במשרד הפנים הישראלי כנשואים, כאשר ירצו להתגרש ייאלצו לעשות זאת בבית הדין הרבני (גם אם רק באופן "רשמי", כאשר ההליך כולו ייעשה בבית המשפט לענייני משפחה, אם הם קבעו כך בהסכם קדם-נישואין, למשל). לא רק זוגות שנישאו בנישואים אזרחיים אצל ראש עיריית לרנקה בקפריסין, אלא גם כאלה שהתחתנו בנישואין קונסרבטיביים או רפורמיים בארץ (ואם אין אלה נישואים כלל, מדוע שיהיו חייבים בגט כדמו"י?...).
.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2007 00:15 |
|
| |
מייציץ,
חנה קהת לא המציאה את העמדה המצצדת בביטול הכפייה של נישואין ברבנות על כלל הזוגות היהודיים. היא אפילו לא המציאה את העמדה הזו בציבור הדתי. הרי ליזמות כמו 'ברית הזוגיות' היו שותפים גם פוליטיקאים ואנשי אקדמיה דתיים, חלקם משתמשים בטיעונים ההלכתיים להצדקת השינוי.
בעיני לעמדות כאלו יש משמעות בשיח ההלכתי כל עוד המחוייבות להלכה היא אכן תנאי. אם קהת חושבת שהסיבה להתחתן ברבנות היא הרגלים וקשיים פסיכולוגיים - אז באמת עצוב מאוד (ברמה האנושית) שהיא ומי שחושב כמוה ממשיך להתחתן בהליך ולכבול את עצמו למסגרת שהיא חסרת משמעות בעיניו.
|
|
|
|
|
