האם ארגון קולך מתנגש עם אורתודוקסיות?

גם ל"קולך" לא יורידו, אל תמעיטי בערך עצמך..(בפארפרזה על "אל תהי רשע בפני עצמך)...כל אדם ראוי לו...


תוקן על ידי - riv - 12/01/2005 21:29:09

ריב,
איזה פרדוקס? לא מצאתי שום פרדוקס בדבריי. הראיני נא.



זה הכלל: ככל ש"קולך" יהפכו ללובי יותר מאורגן ומובחן, כך הוא מקטין את סיכוייו למצוא עצמו מחוץ לאורתו'. לי אישית אין בעייה עם זה, כי ברור לי שאדם יכול להיות לא-אורתודוקסי והרשות נתונה וכו' וכו', אבל אם חשקה נפשן של נשות "קולך" להיות דווקא בתוך גבולות האורתו' (אגב, למה??), אז אלו כללי המשחק; לא בגלל שאני קובע אותם ככאלה, ולא בגלל שמישהו ("הרבנים") קובע אותם באיזו אסיפה חשאית, אלא בגלל שכך היה לאורך ההיסטוריה של הדורות האחרונים, כחלק מדינמיקה חברתית ברורה למדי, שגדולים ונכבדים ממני חקרו ותיארו.

אולי זה טוב, אולי זה רע, אבל קשה לחלוק על העובדות ההיסטוריות. הדרך היחידה לחלוק על התחזית היא לטעון (כפי שניסה פרופסור) שהדינמיקה עשויה להשתנות. ועל כך השבתי מה שהשבתי.

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 12/01/2005 23:41:23

אידך,

הפרדוכס בדבריך הוא בכך שהכללים האלה שהזכרת, במסגרתם פועל 'קולך' הם לגיטימיים ומוכרים כמקובלים ביהדות לאורך כל תולדותיה,ובמקום בו התחייבו שינויים הם נעשו, עד לעת החדשה היהדות היתה יהדות 'חיה'. הצעדים בהם נוקט 'קולך' לקראת 'שינויים' הם רק בדרך לגיטימית, על מנת לתקן את המעוות, ולא לשם אפליה מתקנת, או הפגנת כוח.הן לא רוצות שום דבר בחסד, רק בזכות.

ה'פמיניסטיות הדתיות' כפי שאתה מכנה אותן אינן בהמות שרוצות להשביע את רעבונן, התיאבון שיש להם הוא להחיות את היהדות - והדברים יבחנו לפי אמת מידת האמת ההלכתית.- זה לא עניין של פשרות ופוליטיקה - הן ילחמו במסגרת ובגבולות ההלכה עד שהצדק יראה אור. טחנות הצדק טוחנות לאט, הקלישאה הזו ידועה להם היטב, במסגרת מלחמתם את מלחמת התורה הן רכשו את מידת הסבלנות.והן לא ימצאו עצמן מחוץ לגבולות האורטודוכסיה, האינטרס שלהן הוא לשמור על כך, משום שאין להם מקום אחר ללכת אליו, זו היהדות האחת והיחידה שהן מכירות, ועליה הם מעוניינות לשמור - הלכה למשה מסיני שמבוססת על יסודות התבונה.





תוקן על ידי - riv - 13/01/2005 0:37:54

ריב,
טיעון ביקורתי מצאתי, פרדוקס לא מצאתי.
לדברייך, "עד לעת החדשה היהדות היתה יהדות 'חיה'". ומה קרה בעת החדשה? תלמוד לומר: האורתודוקסיה, ש"שינתה את הכללים", כביכול. דא עקא, שדווקא בתוך האורתו' הזאת הן רוצות להישאר, משום מה, ודווקא את רבניה הן מבקשות לשכנע. ודוקי.

(ובשולי הדברים: במטותא מינך, ובחייאת דינכ, עזבי את כל הרטוריקה הזאת של "מלחמתה של תורה" ו"הצדק יצא לאור". בואי נמקד את הדיון בטענות ענייניות, מבלי לחלק ציונים סופרלטיביים לצדדים שאנו תומכים בהם; תארי לעצמך שאתחיל לקשור כתרים לגדולי ישראל זצללה"ה ויבדל"א, שעיני הבדולח שלהם צופיות למרחוק ויודעים לגדור גדרו של כרם בית ישראל וכו' וכו'. בקיצור, מליצות אינן מסייעות לשכנוע, ואף לא להבהרה, של טיעונים רציניים).

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 13/01/2005 2:05:36

ועוד נקודה, שכבר העליתי בעבר, ואעלה שוב, וצר לי אם אעצבן כאן מישהי/הן:

החברה שלנו היא חברה ליברלית, שחרתה על דגלה בין השאר את שוויון האשה. החברה האורתו' לא ראתה בערך זה עקרון יסוד שלה, ובלשון המעטה. והנה, גם בחברה המתיימרת לנהוג שוויון, עדיין אנחנו רואים פערים ניכרים בין גברים לנשים, ששום בר-דעת אינו מוכן לקבלם, לרבות האורתודוקס החשוך ביותר: פערים בשכר, פערים בהזדמנות ההתקבלות לעבודה, פערים בצבא, ואיפה לא. כל אלה מצריכים מאבק אמיתי, כי הם פוגעים בזכויות מוחשיות, ולא בסמלים וב"פעילות הפנאי" של עבודת ה'. יתר על כן, ההגיון מחייב שקודם נתקן את האי-שוויון במקום שבו יש הכרה עקרונית בערך השוויון, ורק אח"כ נפנה לעבוד על אלה שכלל אינם מקבלים אותו כעקרון מנחה. למה, אם כן, פונות נשות קולך דווקא לשויון הדתי, ולא ממקדות את מאבקן בזירה האמיתית?

[רגע, חושבים... מחפשים תירוץ טוב...]

תלמוד לומר: כי מדובר, שוב, בתנועה של נשים מן השכבות השבעות, שהבעיות האמיתיות לא באמת מטרידות אותן, והמאבק ב"חשוכים" הוא עבורן חלק מטרנד תרבותי-רעיוני, ולא תוצאה של "כאב אמיתי ועמוק" וכו' וכו'. ה"כאב" הזה הוא כאב של עשירים. (הכאב היה צריך להיות עמוק הרבה יותר על נשים המקופחות בשכרן, באפשרות התקבלותן לעבודה או במעמדן בצבא). לכן הן גם לא מצליחות, ולא יצליחו, להגיע אל השכבות הנמוכות יותר, וק"ל.

(ריב, שחרית, אשמלום, קחו וואליום, או כוסית ערק, לפני שתגיבו).

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 13/01/2005 2:07:22

א"ג, אני מתפלאת עליך. קטונתי מלהגן על נשות "קולך", אולם ברור לי שאפילו אתה יודע שיש כל מיני נושאים, וכל מיני מלחמות, ולכל זמן ולכל חפץ.

נכון שנשים מקופחות בכל מיני תחומים, והמאבק לשוויון בתחומים אלו נחוץ וראוי. אין חולק. המאבק לשוויון בתחום אחד אינו מחריג את חשיבותו של מאבק בתחום אחר, אפשר לנהל מערכות מקבילות, וכך גם נעשה.

נכון גם, לכאורה, שעבודת ה' היא "פעילות פנאי", אולם זוהי פעילות פנאי היורדת לשורשם של דברים, היא חיונית במישור הקיומי. היא מתייחסת לכל הבט של הקיום האנושי. לא מדובר כאן בתחביב, בנופש, אלא בדבר מהותי. במינוח ("פעילות פנאי") שנקטת בו יש לשון זלזול, שאיני מאמינה (אם תסלח לי על היומרה) שאתה מאמין בה באמת.

ועוד – רובם של המאבקים החברתיים נעשים על ידי אנשים שבעים. האנשים הרעבים עסוקים מדי, עייפים מדי וחלשים מדי. אין בכך בכדי לגרוע מאמיתותו של המאבק. כך היה תמיד. אי אפשר לטעון כלפי השכבות השבעות שמכיוון שביטנן מלאה, אסור שיהיה להן עניין בצדק חברתי.