האם ארגון קולך מתנגש עם אורתודוקסיות?

תיקון טעות קטן:

אין, למיטב ידיעתי, "קהילת טרוצק". ליאון ברנשטיין אימץ את השם "טרוצקי" מסוהר ששמר עליו בכלא אודסה.

אידך גיסא:

כשותף לתחושותיך הבסיסיות בעניין "קולך", אני חש צורך לחדד דווקא כמה מטענותיהם הבסיסיות של מתנגדיך:

לעניין השאלות החשובות מול הלא חשובות: הרי זה שורש העניין! הפרקטיקה האורתודוכסית המקובלת גורמת לאשה הרחקה מתכנים רבים של עבודת השם. אפילו בוגרת חינוך דתי/חרדי ממוצעת שהתחנכה על תפילות וכדומה לפי התקן האורתודוכסי מגלה לאחר נישואיה כי חיוב בעלה בתפילה חשוב, הלכתית, מחיובה היא ולכן היא נשארת עם הילדים והטיטולים או מוצאת את עצמה דחוקה באיזו עזרת נשים רועשת. כלומר אפילו אצל מי שויתרה מראש על המניין והזימון וכדומה נוצר משבר של הרחקה מוחלטת מעבודת השם (שוב, אם נשים בצד את האפולוגטיקה הגורסת כי החלפת טיטול לילד בעוד הבעל לומד או מתפלל היא היא עבודת השם האמיתית, בלה בלה בלה בלה בלה בלה. יש הבדל בין "יציאה ידי חובה" לבין עבודת השם, כמו ההבדל בין דתיות לבין רליגיוזיות, ועל זה מקוננות הנביאות כאן).

כעת, אולי אתה לא שם לב לכך, אבל לומר שזו שאלה זניחה ולא חשובה ביחס לעניינים כמו שכר בעבודה או תפקיד בצבא, פירושו לומר כי עבודת השם, מעמד האדם לפני בוראו, היא שאלה זניחה ולא חשובה ביחס לכסף ולכוח !! חשוב שנית על דבריך וראה איזו הנחה מובלעת בהם.

נקודה נוספת היא היחס בין, נאמר, בעיות "אמיתיות" של הנשים בחברה הדתית (החל מהנ"ל וכלה בהטרדות, עגינות וכדומה) לבין כל מיני דברים שנראים, אולי, בעיני אנשים מסוימים (כמוני) כמו מופרעות פמיניסטית גרידא (כמו לצאת נגד הממשלה שמממנת טיפולי הפריה בטענה שזו קנוניה שנועדה להוציא את הנשים ממעגל העבודה). מהידע המועט שיש לי על ארגון "קולך" נראה לי שהארגון, כארגון, משכיל לא ליפול במלכודת ולמקד את מאבקו בנושאים "אמיתיים". עם זאת, ה"ריח" העולה מן הארגון דומה יותר למחלקה ללימודי מגדר בברקלי. דומני כי בפער הזה ניתן למקם את הויכוח בינך לבין מתנגדיך כאן: אתה מרגיש אוירה (לטעמי, הרגשה נכוחה אבל לך תוכיח) בעוד הם מסתכלים על העובדות.

שחרית,
אני לא מקבל את פרשנותך המרחיבה ל"אל תדין את חברך עד שתגיע למקומו". (ולמען האמת, אני רואה בו אמצעי מעודן לסתימת פיות). למה מה, כבר אין שום אפשרות לשלול את חשיבות (אפילו לא את הגיטימיות!) של מאבקו של הזולת?? הכל חשוב?? הכל נעלה, ובלבד שהוא לא שלי (כי את שלי אני בכ"ז רשאי לשפוט)??

מפיסטו,
נשות קולך שייכות ברובן לזרם המזרוחניקי, שנשותיו עובדות ומשולבות בכל מגזרי החברה. אלו שבחרו להישאר עם הטיטולים בחרו בכל (בכפוף לכל המגבלות על כח הבחירה הנובעות מהתניות חברתיות-תרבותיות). אני לא חושב שכאב הבטן שאתה מתאר הוא כאב הבטן שלהן.

דתיות-רליגיוזיות וכו'? הכל עניין של זוית הסתכלות. במשך דורות אנחנו שומעים שהנחת התפילין ולבישת הציצית והקריאה בתורה הם עניינים טכניים, ושהיהדות צריכה ריענון, והכל "מלומדה" ומה לא. פתאום התפילין והציצית וקריאת התורה נהפכו לחוויות רוחניות אדירות, שגם מי שפטור מהן רוצה להתחייב בהן! תהרוג אותי, אני לא מבין מה קורה פה. מזכיר לי את סאלח שבתי ("לא רוצים שיכון, רוצים מעברה!!!", ומי שלא זוכר יקבל הסבר באחת ההודעות הבאות). המצחיק מכל, שבפורום דנן (ולא רק בו), הרפורמים, שדורשים לקצר את קריאת התורה ולהיפטר מציצית ומתפילין ביחד עם עוד איזו מצוה או שניים מבינים כל כך לליבן של אלו הרוצות להתחייב בהן!
אוי אוי אוי. העיקר הבריאות.

לגבי ההנחות הסמויות של טיעוני: לא, הן בכלל לא מרקסיסטיות, כפי שאתה רומז. יש מאבקים חשובים שאינם דווקא על "שאלות הבטן" (במינוחו הסרקסטי של הסבא מנובהרדוק). אבל אני לא באמת רואה את המאבק הפמיניסטי-דתי (אני לא נוקב בשם 'קולך' או בכל שם של ארגון כזה או אחר, כדי שלא יגידו שאני "מטיל רפש") כמאבק אמיתי על עניינים שברוח, ולא החיפוש אחרי התעלות ברוחניות הוא שמדריך אותן.

(האמת היא, שאני רואה את מאבקן כחלק מן המאבק לסיגול יהדות ההלכה לערכי התרבות השלטת - עיין אשכול מאפייני הרפורמה - אבל גם כאן נצטרך להתפלפל על דברים שבלב ועל "אווירה", אז בוא נעזוב).

וואללה, אני קורא את ההתפתלויות שלי ומתחיל להתגאות: למדתי להיזהר בלשוני.



אידך גיסא

מפסיטו,

חשוב שנית על דבריך וראה איזו הנחה מובלעת בהם!!


אשרי הנשים על שהגיעו ליום בו שופטים אותם על פי תחושות!? עד כמה שידוע לי השוני בין המינים היה מוגדר עד כה ב"יתרון" האמוציונלי/רגשי של הנשים, לעומת 'יתרונם' ה'שכלי' של הגברים

האם התהפכו היוצרות?

לי נראה שמה שהכי מפחיד את האורטודוכסיה השובניסטית (= כתגובת נגד לביטוי פמיניזם מופרע וכו') היא עירעור מעמדו/מקומו של הגבר שהיה עד כה בטוח, ומובטח.




תוקן על ידי - riv - 16/01/2005 17:29:36

אידך גיסא,
אולי באמת אינך מכיר את כאבי הבטן של נשים מזרוחניקיות. רק אתמול היתה לי שיחה ארוכה עם מישהי, בעקבות אספה כללית של בית הכנסת בו היא מתפללת, אחד מהליברליים יותר בין בתי הכנסת האורתודוקסיים בירושלים. באספה הועלתה הצעה לאפשר גם לילדות שאינן בנות מצווה לשיר "אנעים זמירות". האשה איתה דיברתי תומכת בכל לב בהצעה; מה שמטריד אותה הוא כי הדבר יגביר את תחושת ההדרה של הנערות לאחר שהן חוגגות את בת המצווה שלהן (בקריאת נשים). אם עד אז הן יכולות להשתתף בתפילה כמו הבנים, לנוע בין העזרות, לנשק את ספר התורה, לעמוד מתחת לטליתו של אבא בעת ברכת הכהנים, לשאול אותו שאלות בפרשת השבוע כאשר הקריאה מעלה להן שאלות כאלה, הרי דווקא מעת כניסתן לעול מצוות נמנע הדבר מהן, אין ביכולתן לשאת באף תפקיד בתפילה (פרט לאמירת דבר תורה לאחריה) והן עוברות למעמד של משקיפות; הניגוד בין מצב זה לבין יכולתם של אחיהם הבנים למלא כל תפקיד ולהשתתף באופן פעיל ומלא הוא משווע, בעיניה. חוסר הסימטריה במחויבות ההלכתית לתפילה מביא לכך שרוב עול הטיפול בילדים בעת התפילה נופל על הנשים; שוב, התוצאה היא חוסר יכולת שלהן להשתתף באופן מלא ולמלא תפקיד פעיל (כן, גם אם היא בוחרת בהם. אז מה).

הדברים האלה מטרידים באמת את אותה אשה ואחרות כמוה. הם כואבים. לא מובן לי למה אתה מתעקש לפטור את זה כלוקסוס של עשירים, או כהמשך מגמת סיגול יהדות ההלכה לעולם הערכים השליט. אילו היתה האוניברסיטה מתירה לגברים לכתוב דוקטורטים במחשבת ישראל, ואת הנשים היתה מגבילה לתואר ראשון, האם היית סבור שמאבקן של הנשים הוא מין לוקסוס של שבעות? נו, ולא תהיה כהנת לפחות כפונדקית?

אידך,
מה נותר לי להוסיף לאחר דבריו הנכוחים של גו"ג?!

ולגבי טענת ספק סתימת הפיות שלי כלפיך - בעקבות דבריך האחרונים אני יכולה הרי לגלגל אליך את אותה טענה עצמה.
אבל לשם מה לנו זאת?

.


אידך_גיסא:


רק בוחן כליות ולב יודע אם מי שמחפשת את דרכה בקיום המצוות, עושה זאת מתוך רצון אמתי, או שמא מתוך מטרות שאינן טהורות.

אני, איני יודע מהם מניעיהם האמתיים של אנשים שאני פוגש יום-יום, קו"ח לגבי נשים שמעולם לא פגשתי.

ואתה?

מתוך הכרות עם אחת מראשי הארגון הנ"ל (אחות של חבר) הם לא רק שיוצאים נגד גדולי הדור... שזה לעצמו איסור דאורייתא וכפירה ממש , אלה יש להם כל מיני מעשים שהולכחם ממש על גבול ההלכה.ואין כאן המקום לפרט.
רק אוכל לומר שבשיחה שהיתה לי איתה ,ואחרי התדינות ארוכה היא נישארה בלי תשבות, ורק אמרה לי: שזה שאין לה תשובות בהלכה זה לא אומר שזה גוף נוגד את ההלכה...כמה אפסורדי !!!

bnt2005

אידך גיסא,

אתה טועה בקשר לנשים מזרחניקיות, הטיטולים הם אותם טיטולים, אבל זה לא נראה לי חשוב.

נדמה לי שעליתי על הנקודה הכואבת.

נתון א: בפרקטיקה היהודית האורתודוכסית המקובלת, לאשה מעמד נחות (פסולה לעדות, לא משתתפת בטכסים, אסור ללמדה תורה, בקיצור שלא עשני). אני מניח שכל אדם ישר מסכים עם הנתון הזה.

נתון ב': בעולם המודרני בו אנו חיים שויון זכויות הוא ערך חשוב, ורובנו מרגישים מחויבים לו מבחינה מוסרית.

כיצד מישבים את הדברים? כמובן, אדם חילוני (להלן: כופר) אינו מוטרד, בעיניו הדת וכדומה הם שטויות וזהו.

מה ייתכן בתוך התחום הדתי?

א. עמדה "חרדית קנונית" תאמר שתורתנו אמת והיתר שטויות. ממילא אם אסור ללמד נשים תורה זה אינדיקציה לדעתן קלה, ופסול לעדות מעיד על חוסר אמינות או טפשות מופלגה. בפשטות, החרדי הקלאסי אמור לגזור מערכי התורה את היפך ערכי השוויון וזהו. עמדה זו לא נשמעת כל כך ברבים היום (לא נעים...) אבל מסתמא יש כאלו המחזיקים בה. היא מהווה תביעה כלפי כל אדם המזהה את עצמו כמאמין במקורה האלקי של התורה ובתקפה: למה לא לגזור ממנה את ביטול השוויון?

ב. עמדה הפוכה תקרא להלן עמדה ריפורמית. בבסיס עמדה זו העמדת ערכי השויון (היום, או ערכי הלאומיות הגרמנית לפני מאה שנה, או כל ערך אפנתי אחר) מעל ערכי התורה, וממילא ביטולן של הפרקטיקות ההלכתיות הרלוונטיות מפני, במקרה שלנו, ערך שוויון האשה. לא נכנס כאן לדיון אם עמדה כזו זהה לכפירה.

ג. מה שיש באמצע הוא עמדת "ההלכה המזויפת". עמדה זו (או מכלול עמדות זה) היא הטענה שהפרקטיקה ההלכתית המקובלת בטעות יסודה. יש כאן מגוון רחב של אפשרויות, החל מגישה אל התורה "מעל ראשם" של חז"ל (לדוגמה אין זכר בתורה ל"כל המלמד בתו תורה כאילו למדה תיפלות", לכן ניתן לטעון שחז"ל טעו בזה בגלל הבוז שרחשו לנשים) או גישה אל ההלכה הכתובה "מעל ראשו" של המנהג המקובל (קריאת מגילה לנשים או רקוד עם ס"ת בשמחת תורה: ברור שאין בזה שום בעיה עם סעיף בשו"ע, מאידך ברור שזה מנהג חדש שלא שיערום אבותינו.)


דומני כי מעבר לתרצנויות והתפתלויות אלו הן הגישות העיקריות בשטח. נדמה לי שהנקודה שמפריעה לך (וודאי לי שזו הנקודה שמפריעה לי) היא החשד כי נשות "קולך", בעודן משייכות עצמן לז'אנר ההלכה המזויפת, ואפילו לסוג המתון שלו, פועלות בעצם ממניעים ריפורמיים בצורה בה הגדרנו אותם. האם זו אכן הנקודה?

.


bnt2005 ברוך בואך לפורום.


על מנת שלא נחשוש, ולו לרגע, כי נאמרו דברים שאינם מדוייקים, האם תוכל בכל זאת לפרט?

מיהם גדולי הדור כנגדם הן יוצאות, כדבריך, מתי עשו זאת ובאיזו צורה?

ואלו דברים שהם "ממש על גבול ההלכה" נעשים שם?

אנא ענה, שלא יבוא מישהו לחשוש כי אך הוצאת שם רע שקרית היתה.

כולם צדיקים כולם.

שחרית,
מה, אני אמרתי לך לא לדון גבר אורתודוקסי עד שתגיעי למקומו???

מואדיב,
מה, אתה לא משער מה המוטיבציה שמניעה אנשים לפעולות כאלה או אחרות? אי הכי, אין מקום למערכת משפט, וגם להרבה מערכות אחרות.

אידך גיסא

מפיסטופלס,
כן, בהחלט, ובעיקר, אבל לא רק. מפריעה לי גם ההיתפסות לקטנות, לדברים שאינם באמת חשובים.

גו"ג,
איזה דמיון פורה יש לך בהמצאת דוגמאות...

ובכן,
א) מעולם לא טענתי שלמזרוחניקיות אין כאבי בטן, אלא רק שכאבי הבטן אליהן התייחסה ההודעה עליה הגבתי שם (מי זה היה? כבר לא זוכר) אופייניות לחרדיות.
אדרבא, כאבי הבטן ה"רפורמיסטיים" הם במובהק של נשות המזרוחניקים, ובייחוד מתת-מגזרים מסויימים שלהם ("הציבור הנאור", מצביעי מימ"ד, תושבי שכונות בקעה והסביבה, וכו').
ב) הכהנת לא כהנת והפונדקית לא פונדקית. שוב, אתה (עוד כמה איתך) מנסה להציג אותי כמי שטוען שעבודת ה' היא מותרות ואילו צרכי ה"גשמיות" הם הדברים החשובים באמת. לא כך טענתי. טענתי היחידה היא, שאותה "הדרה" כל גך "כואבת" שאתם מדברים עליה איננה באמת "כואבת", אלא אם כן מאמצים נקודת מבט מאוד מסויימת שהיא, מה לעשות, פרי התרבות השלטת (עיין הודעת מפיסטו).

הרב י"א וולף, תועמלן חרדי חשוב, הציג בעניין זה את ההשוואה החותכת, שלדעתי היא בהחלט תקפה. אנסח בלשוני(?) ובלשונכם: כשם שלישראל לא "כואב" שהוא "מודר" מעבודת הכהנים והלויים, הוא הדין בגברים ונשים.
(עכשיו יקפצו כל ידידינו החרדים ויזעקו על כך שהרב וולף הוא דמגוג מסוכן שאחראי על טימטום את מוחותיהן של תלמידות 'בית יעקב' במשך שני דורות וכו' וכו'; אני מקווה שיימצאו מי שיואילו להתייחס גם לגוף הטענה, ולא רק לטוען).

אידך גיסא

אידך גיסא,

תודה על המחמאה לדמיוני...

אכן, כאבי הבטן הרפורמיסטיים שייכים בעיקר לפלח המודרן-אורתודוקסי של הצבור הדתי. למרות זאת, גם בפלח זה (וכנראה בכל פלחי החברה הישראלית), עול הטיטולים נופל בעיקר על הנשים, ואחת מתוצאותיו היא, שוב, צמצום המעורבות בחיים הדתיים. נכון אמנם שיש להן פחות טיטולים, בד"כ, מלחברותיהן החרדיות, אולם גם לגביהן תקפים הדברים שאמר מפיסטו: "מגלה לאחר נישואיה כי חיוב בעלה בתפילה חשוב, הלכתית, מחיובה היא ולכן היא נשארת עם הילדים והטיטולים או מוצאת את עצמה דחוקה באיזו עזרת נשים רועשת" (ואם בביכ"נ ליברלי-יחסית בבקעה והסביבה כך, עאכו"כ בבית כנסת בורגני בגבעת שמואל, נניח, או חרד"לי).

לגבי כאב ההדרה, נכון שהיא אינה כואבת למי שאין לה את נקודת המבט שעוצבה ע"י התרבות המודרנית. אלא מאי, אנחנו עוצבנו על ידי התרבות הזו. זו עובדה. אם נחזור לדוגמאות ששלפתי מדמיוני הפורה, יתכן שלאבות אבותיך לפני חמש מאות שנה לא היה אכפת אם היו מודרים מהאוניברסיטאות דאז, שכן לא היה להם כל ענין בהן; ואילו אתה, אילו היו סוגרים בפניך את האוניברסיטה דהיום (או אפילו קובעים "נומרוס קלאוזוס", מונעים קביעות אקדמית וכו') עקב יהדותך, מן הסתם היית מתקומם. גם אותה רגישות מוסרים שהביאה את הרב קוק לכתוב את "חזון הצמחונות והשלום" לא היתה נחלתם של דורות קודמים, שאכילת בשר נראתה להם טבעית לגמרי. מאחר וכאמור, עוצבנו (גם) בידי התרבות הזו, מפריעים לנו דברים שאולי לא הפריעו לאבותינו. גם אם המקור חיצוני, הכאב הוא כאב אמיתי.

תפקידיהם של הכהנים והלויים הם מזעריים ביותר, ואילו ההבחנה בינם לבין שאר העם מבוססת על כתובים מפורשים. יתכן שאילו היו תפקידים אלה רחבים ומשמעותיים יותר, או אילו הבסיס להבחנה היה רופף יותר, היה הדבר מפריע לחלקנו.

אגב: האם גם לחבר במעמד הטמאים בהודו היית מסביר שהתחושות השליליות שהוא חש עקב שיוכו החברתי, האיסור עליו להטיל צל על מישהו מהמעמדות הגבוהים וכו' הן רק פרי של "אימוץ נקודת השקפה שמקורה בתרבות חיצונית"?

גם,

אענה על קושייתך האחרונה, ומתוך כך תתורצנה גם הקודמות:

אילו הדת ההינדית הייתה ניצבת זה כמה דורות במיגננה מול המודרנה; ואילו, כחלק מתהליך המודרניזתיה, היו מתפתחות בה חמש תנועות (או זרמים), שבארבעה בהם נמחקה ההבחנה בין הינדים לברהמינים וכו', ורק אחד מהם נשאר הינדי-מסורתני; ואילו המעבר אל אותן תנועות הינדיות-מודרניסטיות היה קל וחופשי; ואילו אותו בן לכת הטמאים שתיארת היה נשאר במסגרת הזרם ההינדי-המסורתני ומבקש דווקא שם למחות על רוע מעמדו - הייתי אומר לו: "צ'נדאליסט חביב, נפלת על הראש? במקום להיאבק כאן, לך לשם, אל הנאורים, ותשתבץ בנקל בחברה ללא כל מאבק! בחרת להישאר כאן? - אז מה לך כי תלין על הכללים?!".
אני בפירוש לא אצדיק ולא אכבד את מאבקו, בנתונים הנ"ל.




(אגב, גו"ג, מאז שאני ילד אני שונא משלים, בדיוק בגלל החולשות הללו שלהם).

אידך גיסא