האם ארגון קולך מתנגש עם אורתודוקסיות?

הם לא רק שיוצאים נגד גדולי הדור... שזה לעצמו איסור דאורייתא וכפירה ממש.

דברי ברנט.

האמנם כפירה ואיסור דאורייתא?

היודע הנך שאתר זה אינו עולה בקנה אחד עם דעת גדולי הדור?

הבקשת רשותם אם מותך לך לגלוש כאן?

גדולי הדור אסרו לגלוש, האינך עובר איסור דאורייתא ועוון כפירע?

ריב,
דיברתי על היהדות האורתודוקסית, כתנועה בתוך העולם היהודי הרחב, ולא על היהדות המסורתית הטרום-מודרני.
וכאן, לעניות דעתי, את היא זו הנכשלת בפרדוקס בלתי-פתיר (אני, אגב, עדיין לא הבנתי מה הפרדוקס שאני כביכול נכשל בו), וכבר הערתי עליו בעבר: מצד אחד, את פוסלת את דרכה של היהדות האורתו' משום שסטתה כביכול מדרכה הסלולה של היהדות המסורתית הישנה ו"שינתה את כללי המשחק"; מצד שני, את רואה רק את היהדות האורתו' כהמשך רציף ליהדות המסורתית (ההנחה הזאת מובלעת בדברייך תדיר, ועולה בייחוד כאשר את מצדיקה את הצורך להיאבק בתוך האורתו' דווקא), למרות סטיייתה כביכול. לא ירדתי לסוף דעתך בנדון זה.

אמשלום,
יש מקום לקדם נושאים כאשר: (א) הם באמת חשובים ו(ב) הערך שבמרכזם הוא ערך מוכר ומוסכם בהלכה, והצורך להיאבק על יישומו איננו נובע מתוך רצון לשנות נורמות, אלא מתוך רצון לקרוא לרבנים להקדיש זמן רב יותר ומאמץ רב יותר לטיפול בנושא מוזנח.
שני המבחנים - מצטברים, ולא חילופיים.
התוצאה: תקנת עגונות - IN; מיקום המחיצה - OUT.


אידך גיסא

אידך,

לא יודעת מה כוונתך במושג מודרנה,זה שיש לאדם שעון שבת לא הופך אותו למודרני. העיוותים נעשים במציאות הדתית אותה חווים אלה שהיהדות נחשבת אצליהם בעיקרה כשמירה על תורת משה ומצוות כהלכתן - היהדות האורטודוכסית בהגדרתה הכוללנית כוללת כל מי שמקבל עליו עולה של 'הלכה למשה מסיני', עול תורה ומצוות, לרבות, חלוקת חמשת 'הדינים' כולל 'דיני' 'תקנות'(*) -ולכן היא לא יכולה להיקרא עוד 'תנועה' (הרי זה מה שמבדיל בין כל אלה לריפורמים, שפועלים לכיוון ביטול המצוות)

היהודי האורטודוכס הוא זה שחי במציאות האנושית כנתון- לצד כללי תורת משה,ולזו היתה כוונתו של מנדלסון "היה יהודי בביתך, ואדם בצאתך", לא תחת התכחשות לאחר, בידול, ופחד מפני המודרנה והקידמה, שיטת הגטו או התכחשות למציאות האנושית הקיימת, יכולה להיות טובה כשממהותה היא זמנית, ולא כאימוץ שיטת אורך חיים עתידי.

(*) העובדה שהשאירו את דברי בן עזאי בירושלמי,(למרות 'השתקתו' ) לגבי דין לימוד האשה תלמוד תורה, כדעת מיעוט, או בכלל הסיבה שהשאירו את כל המחלוקות הכתובות, אפילו דעת יחיד ובמיעוט, היא בשל העובדה, כפי שהרמב"ם מסביר בהקדמה למשנה סדר זרעים:

"..כשיהיו לנו כתובות אלו הדעות יהיה נגדר זה הפרץ =(שיבוא מישהו לערער על סמכותה של התושב"ע(עדיות פ"א מ"ו)
כי כשיאמר המקבל: שמעתי כך וכך אסור", נאמר לו: כן דיברת, וזוהי דעת פלוני, אבל רבים חולקים עליו, או פלוני חולק עליו - והלכה כדעת החולק, מפני שסברתו יותר נכונה, או מפני שמצאנו דבר מסייעהו. אבל הטעם שהצריכו לקבוע דעת יחיד ורבים(= הלוא אין הלכה אלא כרבים?)הוא:
מפני שאפשר להיות הלכה כיחיד,(והצורך להיאבק על יישומו לגיטימי, גם כשהוא נובע מתוך רצון לשנות נורמות, ובלבד שיהיו צודקות ביחס לכללים הנורמטיביים/המקובלים, שקיבלנו עלינו 'כולנו')

ועל כן בא ללמדך כשתהיה סברא פשוטה(=נהירה בפשוטתה ומתקבלת על הלב), ואפילו ליחיד שומעין לו, ואף על פי שחולקין עליו רבים(עדויות מ"ה)......
ועל זה אמרו חכמים "הווי מודה על האמת, רצונם לומר: אף על פי שתוכל להציל נפשך בטענות תוכחיות, כשתדע שדברי חברך, אשר טענתך עליו גלויה מפני חולשתו או מפני יכולתך להטעות הם האמת - חזור לדבריו והריב נטוש."




תוקן על ידי - riv - 17/01/2005 21:12:41

ריב,
עכשיו אני מבין את נקודת הכשל שלך. את מגדירה 'אורתודוקסיה' לפי הרצוי (בעיניך) ולא לפי המצוי.
ובכן, זוהי דרך רטורית ידועה, אבל היא לא תקדם אותנו.
כשמתייחסים ל"לחם" ול"גבינה" מתכוונים ל"לחם" ול"גבינה" כמשמעותם בשפה המדוברת, ולא כמשמעותם בשפה ה"נכונה" שהיית רוצה אולי ליצור.
הוא הדין כשמדברים על "אורתודוקסיה". כשאנחנו מדברים על אורתודוקסיה, אנחנו מתייחסים לתופעה חברתית נתונה, ולא לתופעה חברתית רצויה (אידיאלית?).
כדי שנבין איש את שפת רעהו, אני מציע שתאמצעי דרך התנסחות זו.



(והערת אגב קטנה: למיטב זכרוני, הגמרא בסוטה מתייחסת דווקא אל דעת בן עזאי כאל דעת "חכמים" כלומר כאל דעת הרוב, ואילו דעת ר' אליעזר היא זו שנדונה כדעת מיעוט; אבל לא משנה).

אידך גיסא

אידך,

שמת אצבע על הנקודה המעצבנת מכיוון אחר:

האורתופורמים (בלי קשר לארגון קולך) רוצים לשנות את היהדות האורתודוכסית, אבל חשוב להם נורא שהיא תישאר היהדות האורתודוכסית, אחרת לא עשינו כלום. זאת בעוד האורתודוכסיה מוגדרת מעיקרה כנאמנות למסורת ללא שינוי.

דוקטרינת ההלכה המזויפת היא זו שאמורה לפתור את הסתירה, וצע"ג אם היא אכן מועילה.

אידך,

עזוב אותי מהגדרות..אני גרועה בהן,אני לא יצאתי משום אקדמיה, האקדמיה שלי היא שלושים שנות לימוד יומיומיות בחדרי הקט - ועזוב גם את המשלים על לחם וגבינה..

הכשל הוא אינו שלי, כנראה שאתה כל כך מתלהב מהתופעה החברתית החדשה אותה הסביר יפה מאוד הפרופ', שהגדירה עצמה כאורטודוכסית, עד שנדמה לך שדעת בן עזאי התקבלה...ולמה זה לא משנה? זה משנה מאוד. את הלגיטימיות ללימוד תלמוד תורה השיגו נשות קולך ביזע ובדמע. המצוי מעוות, ועל פי תורה כפי שמסביר הרמב"ם לגיטימי לשנות לרצוי - וכפי שהוא אומר גם אם זה נעשה לשם שינוי נורמות.



תוקן על ידי - riv - 17/01/2005 21:54:46

מעניין מה היה קורה אילו בימינו אשה היתה נוהגת בהעזה של תמר כשהרגישה מקופחת- וכשעמדה על זכויותיה, ושינתה נורמות מקובלות? זה כתוב בתורה שלנו הסיפור הזה?
איזה אדם בימינו היה מודה על האמת? אוי, כמה שיקולים היה עושה עד שהיה תופל עליה שהיא זונה ואין לו קשר ל'צרה' אותה היא תישא לבד על כתפיה?

והיא איך תוכיח את האמת?

.


ריב, מדוע ללכת כל כך רחוק אחורה עד אמה של מלכות, תמר, כאשר ניתן לקפוץ בדילוג זעיר אחורה אל שרה שנירר.

תוקע שרה שנירר מייד כרפורמית !!!


יסגר בית יעקב !!!

מואדיב

הלכתי אחורה עד תמר, אם המלכות, שלא יהיה ספק שאכן מדובר באורטודוכסית כשרה, שפעלה לשם שינוי נורמות, וגם את הדוגמא הקיצונית הזו ראוי לכבד ולהוקיר באשר היא צודקת

אידך גיסא,

הבה נעשה כהמלצתך, נפסיק להביא משלים ודוגמאות ונתבונן באורתודוקסיה כתופעה חברתית נתונה, ולא כתופעה אידאלית. אם כן, אמרנו: חברתית ולא דתית, או השקפתית; לפיכך, ככל תופעה חברתית, היא בת שינוי. האם האורתודוקסיה היום היא זו של החת"ס? לא ב-א' רבתי. האורתודוקסיה עברה שינויים רבים, ומייסדיה לא היו מכירים אותה (מה שמעורר שאלה גדולה על עצם המושג). מהם גבולותיה של האורתודוקסיה דהיום? כאמור, מדובר בתופעה חברתית; מכאן נובע כי את הגבולות קובעת החברה. כלומר: אם אתה רואה עצמך כאורתודוקס, ומוכר כאורתודוקס על ידי חלק גדול מספיק מקבוצת האורתודוקסים, אתה אורתודוקס; אם פעולותיך מוכרות כ-"בפנים" על ידי חלק גדול מספיק מקבוצת ההתיחסות, הן "בפנים". החלק בקבוצה אינו נקבע רק על ידי מבחן כמותי, כי אם גם במדידה איכותית, כלומר - יש כאלה שדעתם נחשבת יותר.

אם כן, האם פעולות "קולך" סותרות אורתודוקסיה? לדעתי, לא. מדוע? משום שבתת-הקבוצה האורתודוקסית-המודרנית יש מספיק כאלה הרואים את פעולות אלה כ-"בפנים"; רוב פעולותיו של הארגון מקובלות כאורתודוקסיות גם על דמויות שמקובלותן כאורתודוקסיות היא חזקה יותר (הרב ריסקין, נניח). ארגון "קולך", למיטב ידיעתי, אינו פועל, כארגון, למען טלית ותפלין לנשים; לעומת זאת, פעילות למען שוויוניות רבה יותר לנשים בארכיטקטורת בית הכנסת או ביכולת ההשפעה בקהילה אינן סותרות אורתודוקסיה במהותן בשום אופן. לו השעה מוקדמת יותר, הייתי ממשיך ומפתח את טיעונַי כאן.

ושאלה לסיום: האם הרש"ר הירש היה אורתודוקסי?

אשרינו שאחת השאלות האקוטיות והחשובות בחיינו היא, מה לנו =לאורטדוקסיה,ומה לצרינו=כל העולם.

וכבר נכתב בתנ"ך:

"ויאמר ה' אל משה לך רד כי שיחת עמך,ולא שעה אל דברי, אשר דברתי עמו בחורב,איש אביו ואמו תיראו ואת האורטדוקסיה תשמורו, נאום ה'."
"ואתם ממלכת אורטודוקסים תיהיו לי ,כי על כן הוציאך ה' אלוקיך מבית עבדים."

.



אז מה היה לנו עד עתה?


אוהבת_השם פתחה את הדיון בשאלה שבכותרת:

" האם ארגון קולך מתנגש עם אורתודוקסיות? "


עניתי כי לא, ומנגד, אידך_גיסא ענה כי כן. קעלעמער שאל על שנינו למאי נפקא מינא, ותיובתא דקעלעמער תיובתא.


עד כאן התשובות הלקוניות, מכאן ואילך - דיון ממש. סילחו לי אם לצורך נוחות הסיכום, אתעלם מדיונים צדדיים מרתקים, בין אם הם בעניין ניעור וודקה ובין אם בעניין מנייני הכדורסל שבעיר הקודש.

עוד ניתן לרכז את הדיון, בעקבות דבריו של אידך_גיסא בדף החמישי, בעניינים "דתיים". אני מניח כי על פעילות של ארגון נשים לטובת מסורבות גט, עגונות או מוטרדות מינית, אין מחלוקת אמתית מהותית בין המתדינים.

בעקבות פופר, אעיר שכל הדיון הזה כאן הוא דיון אסנציאליסטי (=מהותני). לוקחים מילה כמו אורתודוכסיה ומנסים לעמוד על "מהותה האמיתית" של המושג הזה . זה אומר בכה וזה אומר בכה. הכשל הוא בכך שנראה שמדיון כזה עולות מסקנות חשובות לגבי שאלות העומדות על הפרק, בשעה שכל מה שמתחדש הוא מהו השימוש הנכון במילה אורתודוכסיה (וכבר הערתי במקום אחר על הדמיון בין הויכוחים האלה לבין הסכסוכים בחסידויות מי ישא את שם החסידות ומי יצטרך להוסיף שם לוואי, כמו וויזניץ מאנסי וקארלין פינסק).

אבל מה שחשוב הוא לא אם ארגון קולך הוא ארגון אורתודוכסי או לא, אלא אם הפרוגרמה שלו חיובית או שלילית (או לא זה ולא זה). אם , נניח שאני חושב שהפרוגרמה של ארגון קולך חיובית, הרי שאם מישהו יטען שהארגון אינו אורתודוכסי, אשיב לו שאם זו אורתודוכסיה אין לי עניין בה. קודם צריך לשכנע אותי שצריך להיות אורתודוכסי דווקא , אבל זה יכול להיעשות רק אם נסכים קודם על התוכן שאנו מתכוונים אליו במושג הזה ולא על ידי שקודם נחליט שצריך להיות אורתודוכסי ואז נתחיל להתווכח מה המושג אורתודכסיה אומר.

הסיבה שויכוחים כאלה נושאים תמיד אופי אסנציאליסטי, הוא שקשה לנהל דיון בעניינים מוסריים/מעשיים בלי להכניס רגשות וגישות אישיות (וכפי שהניסיון מורה יש בזה הרבה אבק שריפה...). כדי לשמור על אשליה של נייטרליות אקדמית מנותקת, מנסים להעביר את הדיון למחוזות "אובייקטיביים" יותר. אם אתלה בהיסטוריה או בעתיד או ב"מהות האמיתית" , לדברים יהיה את המשקל של העובדות המדברות בעד עצמן , של המציאות שאנו כביכול משמשים לה רק כשופר, ולא של העמדה האישית שלי בסך הכל. זו פילוסופיה מאגית שמאמינה שאיכשהו הדברים מסתדרים בכוחות עצמם , בלי שנצטרך לעשות הכרעה עצמאית. אבל עמדות מוסריות/פוליטיות/מעשיות אינן נובעות מההגדרה האמיתית של משהו ולא משום עובדה היסטורית או עתידנית, אלא מהכרעה אישית לא נייטרלית שלא קל לנמקה ועוד יותר קשה לגונן עליה בוויכוח, בלי לקיים את המלצתו של לוי אשכול בנוגע ל"נקודות חלשות".