|
|
| נשלח ב-18/1/2005 14:10 |
 |
| |
... וכל זה היה מתייתר מאליו אילו היינו היינו מוותרים על הדחף להשתייכות מגזרית ושואלים את השאלה הפשוטה האם ארגון זה או אחר מתנגש עם היותנו אנשים טובים או למצער עם היותנו יהודים טובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2005 18:44 |
|
| |
מואדיב,
תודה על הסיכום.
סיפיה דמציץ,
אתה מתכוון מן הסתם למשה סנה, ולא ללוי אשכול.
גופא דמציץ (ושחרית),
שתי תשובות בדבר.
ראשית, השאלה שהוצבה בראש האשכול היא האם קולך סותר את האורתודוקסיה, וזו שאלה הראויה להישאל, בין אם אתה אוהב את האורתודוקסיה ובין אם לא, ממש כשם שהשאלה "האם הירח עשוי מגבינה צהובה" היא שאלה הראויה להישאל בין אם אתה אוהב גבינה צהובה ובין אם לאו. כמובן, יש מקום גם לאשכול כמו "האם קולך טוב או רע?" וגם "האם האורתודוקסיה טובה או רעה?" (ממש כשם שיש מקום לאשכולות כמו "האם הירח טוב או רע?" או "האם גבינה צהובה זה טוב או רע?", ומדי כתבי זאת אני שוקל לפתוח אותם כ"פורים-תורה" לעתיד לבוא), וממילא אתה מוזמן לפתוח אותם בזמנך החופשי; אלא שכל זה אינו גורע מן העניין בשבשאלה הדסקריפטיבית.
שנית, ומבלי לגרוע מתוקף התשובה הקודמת: לא ניתנה תורה למלאכי השרת, ואנחנו עסוקים כאן בתופעות חברתיות ריאליות, ולא בנגזרותיה הדדוקטיביות של אידיאת הטוב. "אורתודוקסיה" היא מעגל זהות, הכולל בין השאר מקבץ של ערכים, טובים או רעים (נגיד), שאתה יכול לבחור אם להשתייך אליו או לא. אם אתה בוחר בו, אתה בוחר בו כ"סטטוס" ולא כ"חוזה" (ה"ס מיין), דהיינו, כמכלול של חובות וזכויות ארוזים ביחד, ולא כאוסף של הסכמות שאתה יכול להתנות עליהן. אתה רוצה לשמר את המסגרת הזאת, כי גם המסגרת חשובה (אכן, לעתים אף יותר מהתוכן!). לכן אתה רוצה לדעת אם פלוני או אלמוני הוא "לנו" או "לצרינו" (אם ניטול את דברי לגלוגו של נאךאמאלנישט ונעלה אותם לשרשם בקדושה).
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 18/01/2005 19:29:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2005 18:58 |
|
| |
אידך,
ממש תודה רבה, כל הודעה שלך אני מכניסה עוד כמה פרודוקטים לרשימת הקניות לשבת, תעזוב מוצרי גבינה, תחשוב גם על אניני הטעם שרוצים גם קוויאר ויין
למה שלא תעיין בהקדמה למשנה למסכת זרעים, שם ישנו פירוט נרחב בקשר לאלה שרוצים לפרוץ גדר = "צרינו", ובקשר לאלה שרוצים לתקן מכוח סמכות ההלכה = "לנו"
או שגם הוא אינו מספיק אורדוטוכסי יחסית לאורטודוכסיה אותה אתה מגדיר כחדשנית ומודרנית דייה,ומקבל את הנורמות שלה כנורמטיביות אידיאליות, עד שאוי לו לזה שיתימר לשנות אותם?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2005 21:36 |
|
| |
אידך
תשובתך הראשונה מתקבלת עם כמה הסתייגויות.
ראשית, לגבי הירח, כולם יודעים למה מתכוונים כאשר מדברים על הירח ומה זה גבינה צהובה. לגבי האורתודוכסיה מדובר במושג הרבה יותר נזיל , שגורם לכך שהרבה מהויכוחים בזה הם פשוט ויכוחים מילוליים, האחד מתכוון לקבוצה מוגדרת אחת של אנשים והשני מתכוון לקבוצה מוגדרת אחרת ואילו השלישי אינו מתייחס כלל לקבוצה של אנשים אלא לאוסף של השקפות (וגם בזה יש הרבה ספקולציות עקרות לגבי מה "באמת" כלול בהשקפה מסוימת) , הרביעי מדבר על משהו נורמטיבי ואילו לאחרים כלל אין מושג ברור על מה בדיוק הם מדברים .
אמנם יתכן שאנשים יצליחו להסכים על משמעות אחת שאותו הם מציינים באמצעות המילה ואז יכול להיות ויכוח על עובדות היסטוריות סוציולוגיות או אחרות. בכל זאת נראה לי שבעקרון אנשים מתעניינים בשאלה הנורמטיבית . ברור לי שכאשר מישהו כמוך ,למשל, טוען שארגון קולך סותר את האורתודוכסיה, אתה מתכוון בין השאר גם לומר שמשהו פסול בה. זה כאילו שחילקת את הנושא הנורמאטיבי לשני שלבים, בראשונה הכרעת לטובת האורתודוכסיה (ונימוקיך עמך) ובשניה אתה חוקר את מהותה של האורתודוכסיה כדי לדעת למה אתה מחויב . ולכן חשוב לי להדגיש שזה לא עובד כך , אלא כל פעם שמתחדש משהו במושג האורתודוכסיה יש לבחון מחדש את המחויבות הראשונית לאורתודוכסיה, כי אין מחוייבות מוסרית למושגים סוציולוגיים או היסטוריים .
שנית, לא הייתי משווה את השאלה אם האורתודוכסיה היא טובה או רעה לשאלה אם הירח טוב או רע ובוודאי שלא הייתי משאיר זאת לפורים תיירה. זו השאלה המשמעותית היחידה , לענ"ד.
לגבי תשובתך השנייה לא זכיתי להבין למה אין אדם "יכול" להתנות ולבחור כראות עיניו. למיטב הבנתי , אדם יכול לבחור לעצמו כל קומבינציה של ערכים שהוא רוצה ורואה לנכון (כל עוד השכנים לא יסקלו אותו באבנים (וגם אז שמורה לו לפחות הזכות לנסות לשכנע את השכנים לשנות את דעתם...)) . הוא יכול, למשל, ליצור סלט שתיקח כמה מצוות מכל דת אם הוא רוצה. השאלה היחידה תהיה אם זה נכון או לא (או אולי אם זה לא מטופש) - back to square one . הגדרות הזהויות אינם מטילים שום אילוצים על הבחירה (אלא אם כן השטן מתגלה לך בכבודו ובעצמו ופוקד עליך לאמץ זהות מסוימת על כל הנגזר מכך בהתאם לפרשנות של האקדמיה ללשון) .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 02:28 |
|
| |
מייציץ,
הדיונים איתך תמיד גולשים לכיוונים האלה, וזה כיף, אבל אנחנו עומדים לאבד את הקהל ולהישאר כאן לבדנו (מצידי - אין בעיה).
לנקודה הראשונה: ברור שלדעתי אורתודוקסיה זה טוב, אבל בעיני מישהו אחר אורתודוקסיה יכולה להיות משהו רע, ואעפ"כ שנינו יכולים להסכים על הגדרת האורתו' ועל האקסטנסיה שלה (הכל בכפוף ליושרנו האינטלקטואלי). במיוחד אמורים הדברים כאשר שנינו נוקטים גישה "סוציולוגית" ומבקשים לסמן את גבולותיה של תופעה נתונה.
ועוד יש להאריך, אבל אקצר.
לנקודה השניה: אכן "לא זכית" להבין (קורה גם לגברא רבא כמוך). אדם יכול "להתנות" על מאפייניה של תנועה ולבחור לעצמו רכיבים כאלה ואחרים מתוך מאפיניה של תנועה, אבל אז הוא בוחר במאפיינים, ולא בתנועה. כדי להצטרף לתנועה, אתה מצטרף לגוש נתון של מאפיינים, שאותם אתה מקבל פחות או יותר כמיקשה אחת ואומר "דין הניין לי". (אח"כ אתה יכול כמובן לשנות את המאפיניים האלה מבפנים, אך זה כפוף לכך שתעשה זאת בהתאם לכללי המשחק הפנימיים). מכל מקום, כשם שאין אדם חצי-נשוי ואין אדם שהוא חצי-אזרח של מדינה מסויימת - כך אין אדם שהוא חצי-חבר בתנועה נתונה (זולת, כמובן, באופן מטאפורי). כך דרכו של "סטטוס" (בלשון המשפטית).
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 03:36 |
|
| |
אידך
בטרם יעיר מיציץ משנתו.
דומני שלדבריך לא יתכן כלל שינוי תוך אורטודוקסי.
אם נניח שבזמן מסוים היה X מאפינים לאורטודוקסיה ,כל שינוי במאפינים אלו הוא בבחינת פריקת המסגרת השלמה.
ובכל זאת אנו רואים, לאורך ההסטוריה, שגם שינוים לא נתפסו כשבירת המסגרת . ואל תאמר ששינוים אלו מובנים בהגדרת האור', שהרי היא עצמה לוחמת בהם במלחמת חורמה כל אימת שהם צצים. אלא מאי, השאלה היא סוציולוגית. כל עוד שקבוצה מסויימת מעדיפה להגדיר עצמה כאורטודקסית הרי היא כזו. וכל עוד שהפרטים בתוכה אינם שוברים את המסגרת לגמרי, הרי הם בתוכה וחלק ממנה. גם אם בחרו לא לקבל את כל המאפינים.
זהו בדיוק היחס אל המזרחי בעיני החרדי. והיחס אפילו בין הקבוצות החרדיות למיניהן.
זאת כתבתי, אפילו שלטעמי השאלה הזו ממש לא חשובה. ואני לפעמים משתומם מאנשים שמענין אותם הגדרות השתיכותם, וזהותם נקבעת ע"י כותרות עיתונאיות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 03:51 |
|
| |
קעלעמער,
כבר כתבתי שייתכנו שינויים מפנים, באמצעות כללי המשחק הפנימיים.
ומכל מקום אני מסכים איתך שהשאלה ביסודה היא סוציולוגית, ותלויה הן באופן שבו אנשים מגדירים את עצמם והן (וביותר) באופן שבו אחרים מגדירים אותם.
מטעם זה, אותה תופעה עצמה, אם תעלה פתאום - תישלל ותידחה החוצה, ואם תתבשל בהדרגה - תתקבל. אין לי שום בעייה עם זה.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 11:43 |
|
| |
טוב,
אני בטוח שכולם חיכו רק לי ... (לפחות מוקירי דכרי בפורום)
בקצרה:
1. אני מסכים עם הערתה של שחרית שהמושג אורתודוקסיה אינו רלוונטי לענין, אלא "רוח היהדות", "רצון ה'" וכד'. (שלהבנתי אמורים איכשהוא לחפוף זה את זה)
2. רוח היהדות לאורך כל הדורות היתה נאמנות לתורה כדבר ה'. (מובן שהיו חוטאים, שהרי גלינו מארצינו וכו', ומובן שגם לחוטאים היתה השפעה על הכלל [אם ניזכר לרגע בחטא העגל, הרי שהחוטאים הצריכו מתן לוחות שניים וכל ההשלכות הנובעות מכך, ואכמ"ל] , אבל דעתם אף פעם לא היתה הדעה האידאלית, אלא אילוץ שאיתו ראוי הלתמודד)
ולכן כאבי הבטן של מיזרוחניקיות או מ יזרוחניקים מבית מדרשו של גו"ג, אינן רלונטיות.
אלא אם נסכים שהלכה מסוימת או כל ההלכה לא מייצגת את רצון ה' בעת הזו.
היות ולפי הגדרתי רוח היהדות עוצבה מאז ומעולם, דרך ראיית התורה והשתלשלותה כמייצגת את דבר ו/או דרך ה', האפשרות שההלכה כולה או חלקים גדולים ממנה לא "רלוונטית" היום, אינה שייכת לרוח היהדות.
היות והיחס לנשים הוא חלק רחב מאוד מהתורה (כל סדר נשים, והחלק היחיד הרלוונטי כיום הלכה למעשה בטהרות, וניכר בעוד חלקים בתורה שבכתב ושבע"פ) אמירה שדורשת לעקור את היחס לנשים משורשו ליחס אחר, אינה תואמת את רוח היהדות, וגם לא את רצון ה'. (שהרי הנחתי שהם שקולים)
היות ובקולך יש תביעה כזו, המסקנה ברורה.
מ.ש.ל.
נ.ב. מובן שאפשר לחלוק על הנחות היסוד שלי, רצוי באופן מנומק, השתדלתי לנתח את הדברים בצורה לוגית פשוטה, כדי להראות שהמסקנות נובעית באופן לוגי שאינו בר הפרכה מהנחות היסוד.
מה שאומר שאם מקבלים את הנחות היסוד המסקנה הכרחית , ואם לא הויכוח נסוב סביב ענינים אחרים בתכלית, דהיינו הנחות היסוד.
יום נעים לכולם.
(אשתדל להגיב בקרוב,אם כי בזמן הזה אין ברשותי מחשב בכל עת כבימים עברו, לכן יכול להיות שהדברים ישתהו קמעא)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 12:30 |
|
| |
אידך,
אם תופעה תעלה פתאום תישלל ותידחה החוצה, סימן הוא שמנסים לפרוץ גדר בכדי להתקבל.
אם התופעה תתבשל בהדרגה בחוכמה תחת הכללים המקובלים,
וזה מה שקורה במציאות,ואי אפשר להתחכש לזה, למורת רוחם של המתנגדים, סימן שיש לה אחיזה באמת, ובסופו של דבר תתקבל.
פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 15:10 |
|
| |
ראשית כל: אישציפור - ברוך השב לפורום, ושוב מזל טוב. חסרת לנו. איך היה?
וכעת מספר הערות קצרות:
א. הסבה לרצון לדון בדבר השתייכות לאורתודוקסיה היא פשוטה, לדעתי: האורתודוקסיה בימינו אינה, כאמור, תופעה דתית אלא חברתית, והאורתודוקסים הם קבוצה חברתית; אנשים רבים (ואני בתוכם) מעוניינים להשתייך לקבוצה זו, ממניעים מגוונים. אדם שאינו אורתודוקס לא ירגיש כבן בית בבית כנסת אורתודוקסי, למשל. לפיכך, מעניין להגדיר מהם גבולות ההשתייכות. אין לכך קשר לשאלת רצון ה'.
ב. ארגון "קולך" אינו מנסה לבטל את ההלכה, ואף לא לשנות אותה. כאשר הוא פועל להחתמת מתחתנים על הסכמי ממון או מנסח "קוד אתי" לטפול במקרי הטרדה מינית במוסדות דתיים, אין הוא עושה דבר המנוגד להלכה. יתרה מזאת: פעולות אלה, כרוב פעולותיו של הארגון, מתבצעות בתאום מלא עם רבנים ידועים. לכן, אין ליחס לו את "האפשרות שההלכה כולה או חלקים גדולים ממנה לא "רלוונטית" היום".
ג. אתה עושה כאן קפיצה לא מבוססת מקיומם של סדר נשים ומסכת נדה אל "יחס" כללי כלפי נשים, האמור להיות מגולם במקורות אלה, ובמשתמע - הוא מוגדר, קבוע, ידוע, ואינו בר שינוי. אולם, מאותם מקורות עצמם ניתן להסיק "יחסים" רבים ושונים, חלקם סותרים אלה את אלה; ככל מקורות חז"ל, קשה מאד להפיק מהם משנה הגותית סדורה אודות מקומן ותפקידן של נשים בעולם. לפיכך, השאירו לנו כאן חז"ל מקום לפרשנות.
ד. איני סבור שב-"קולך" מגולמת תביעה "לעקור את היחס לנשים משורשו ליחס אחר", גם משום שכאמור איני מאמין בקיומו של יחס אחד (לא רק בימי חז"ל, אלא לאורך הדורות כולם) וגם משום שלהבנתי, שאיפת "קולך" היא לתיקון ולאו דווקא למהפכה (וכאן, כמובן, יש שאלה של הגדרה) - מה שמוצא את בטויו בכך שהארגון אינו מנסה לקדם שינויים בהלכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 08:48 |
|
| |
.
"... אלמלא אני חי והוא מת יכול החי להכחיש את המת עכשיו שאני חי והוא חי היאך יכול החי להכחיש את החי ?!"
(רבי יהושע, ברכות כז:)
===============
במקום דיון תאורטי, ובמקום לנהל ויכוחים מהצד, העברתי שאלה ברורה לאחת מחברות הנהלת ארגון "קולך".
והנה תשובתה, כמות שהיא, בצנזור הפרטים המזהים בלבד:
----- Original Message -----
From: **************
To: **************
Sent: Wednesday, January 19, 2005 11:39 PM
Subject: Re: שאלה לגבי קולך
שלום ******
למרוץ השעה המאוחרת אנסה לצרף אותיות למילים ולמשפטים הגיוניים...
קולך הינו פורום נשים דתיות אורתודוקסיות בהגדרתו הראשונית. בראשיתו כל אשה שהצטרפה לאירגון היתה צריכה לחתום על מסמך הכולל מחוייבות להלכה...
היום העניין לא רשמי כל כך עד כדי צורך לחתום אבל בניסוח החזון של קולך (שאנסה לאתר אותו עבורך)כפי שנעשה בספטמבר האחרון מודגשת ההשתייכות האורתודוקסית שלנו.ביום עיון בנושא החזון של האירגון התנהל וויכוח מורכב בנושא אך ההכרעה היתה וודאית: האירגון וחברותיו רואות את עצמן כמחוייבות להלכה היהודית.
יש לך הצעה למילה יותר עברית לעניין?
אני ודאית שחנה קהת לא חושבת אחרת , כל ראיון איתה מוכיח שהרעיון שהוביל אותה בהקמת קולך היה קידום ערכים של שוויון הדדיות וכבוד לנשים בתוך החברה הדתית העכשווית.
לילה ארוך ושקט לכם
******
(ההדגשה האדומה - במקור)
אני מוכן לעמוד על רגלי כל הלימוד מעתה והלאה, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ואולי הייתי צריך לשאול את השאלה מוקדם יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 18:17 |
|
| |
אתמול מישהו אמר לי שאני לא כל כך נחמד.
העליתי את השאלה לפני חברים ובני משפחה, והתנהל על כך דיון נוקב.
ואז החלטתי, שבמקום לנהל דיונים תיאורטיים, אלך ואשאל את עצמי!
אז הלכתי לראי ושאלתי את עצמי: האם אתה נחמד?
ומייד עניתי לעצמי: כן, אני נחמד.
ובזה השאלה באה על פתרונה.
(ההדגשה האדומה - במקור).
מעכשיו, אני מוכן לעמוד על רגליי האחוריות בכל ויכוח אפשרי, שהרי יש לי ראייה ניצחת. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. רק חבל שלא שאלתי את עצמי קודם, כדי לחסוך את כל הדיונים המיותרים.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 20/01/2005 18:26:19
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 19:17 |
|
| |
יש כאלה שבטוחים שהמראה שלהם *חיה* מדברת וחושבת...
(ההדגשה במקור היא על חיה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 03:30 |
|
| |
ראי ראי שעל הקיר, מי הכי יפה/אורטודוקסי בעיר?
*פניקס* - כינוי במיתולוגיה היונית לעוף מדברי אגדי החי 500שנה, אחר כך הוא שורף את עצמו וחוזר לתחיה מתוך אפרו"
נורמלים, תתעוררו מהחול!
|
|
|
|
|
