| נשלח ב-10/1/2005 11:12 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 12:03 |
|
| |
ח.מ
הסיפור מצחיק ומעורר מחשבה. ובוודאי הוא ראוי להפוך לאחד מנכסי הפורום.
אני מוצא בדבריך בעצם שתי שאלות:
א. מדוע התורה התירה לקחת את הבנים של הציפור האם? האם אין זה צער בעלי חיים?
ב. לפני השאלה עצמה, הקדמה. מנהג העולם ביישובים חרדיים, כגון בני ברק, הוא לזכות כמה שיותר אנשים בשילוח הקן. כך נולד מה שכינית "גמ"ח שילוח הקן". אם אדם מוצא קן, הוא משלח את האם, זכאי לקחת את האפרוחים, אך בפועל, לאחר שעשה את המצוה, הוא משאיר את האפרוחים ומפקיר אותם. אם וכאשר הציפור האם חוזרת, הוא יכול לזכות במצוה מישהו אחר (למרות שזה מעניין לשאול מדוע לא יקיים אותה שוב ושוב בעצמו... אם כבר אז כבר).
כיון שזה גם ס-ג-ו-ל-ה לילדים, אז זה מבוקש על אחת כמה וכמה.
השאלה היא לפיכך: האם יש לזה ערך?
תשובות אפשריות, לדעתי:
א. הנידון הזה עלה בפורום. עקרונית, לפי גדרי ההלכה שבידינו, כל שימוש בבעלי חיים שהוא לתועלת האדם - מותר. לכן מותר לשחוט ולאכול פרות, כבשים, תרנגולות. ביצים, חלב. לכן מותר למרוט נוצות אווזים להכין קולמוס. וכל כיוצא בזה.
שימו לב שהשאלה מדוע מותר לקחת את הביצים של הציפור בדרך מתעוררת בחברה מודרנית, של שפע, שבה אין צורך אמיתי בביצים. כאשר אדם מחפש אוכל בכל מקום עבורו ועבור אנשי ביתו, תהיה זו אכזריות לרחם על הציפור יותר מאשר על האדם.
אז האם בחברה שיש בה שפע צריך לוותר על שילוח הקן או על שימוש בבשר בכלל? זו היתה טענתו של וטו. אולי לינקי ימצא את האשכולות שדנו באכילת בשר.
ב. יש תחושה לא נעימה - לפחות לי - מעשית מצוה באופן כה... מסחרי. אבל אי אפשר להכחיש שפורמלית, צודקים אלו שמזכים את המצוה זה לזה. ויש לזה ערך מסויים. חינוכי, למשל, כי זה מבטא אהבה והערכה למצוות.
עם זאת, אין ספק בעיני שהקמת גמ"ח שילוח הקן מנוגדת באיזה אופן לרעיון היסודי של המצוה. שילוח הקן הוא משהו שהינו מטבעו מזדמן, אקראי, בלתי מתוכנן. כאשר הקן קיים ומוכר, ואנשים מתחלפים ביניהם בניצול ההגדרה הפורמלית שלו כדי להפוך אותו למצוה עוברת לסוחר, או מחולקת בגמ"ח, הרגש מתקומם נגד זה.
האם זה מוצדק? זו שאלה נוספת. האם הערכים שכן מושגים על ידי מיסחור שילוח הקן (או:גימוח?) חשובים מספיק כדי לכונן מצוה, ואף לברך עליה. יש צדדים לכאן ולכאן.
ההבטים מתחלקים מן הסתם לשלושה תחומים:
א. תורניים. מה ההגדרות העולות מן ההלכה ומהמקורות. האם זו מצוה או לא. נפקא מינה: האם לברך על שילוח הקן באופן זה אחרי הפעם הראשונה.
ב. ערכיים. האם ראוי למסחר או לגמ"ח שילוח הקן.
ג. סוציולוגיים: מה הצרכים שמתמלאים על ידי גמ"ח כזה.
כתבתי כאן הערות ראשוניות. יבואו אחרים וירחיבו.
על כל פנים, איני רשאי שלא להעיר: גם אם קל להסתכל מגבוה על ממסחרי גמ"ח שילוח הקן, אין לשכוח שכוונתם וליבם לשמים. וגם אלו שעושים זאת מפני שהם מאמינים שזו סגולה, כוונתם מאד פשוטה ותמימה: לזכות לילדים, לקיים את המצוות שגדלו עליהן בצורה הטובה ביותר. ויש בוודאי ללמוד מנאמנות זו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 13:02 |
|
| |
מיימוני,
אודה אם תסביר מהו האספקט החינוכי של עשייה זו שאין בה אלא היפוכו של היגיון המצווה. אם מצוות שילוח הקן נועדה כדי להמעיט מסבלה של האם בפרוע פרעות בקינה ובגוזליה, מה טיבה של עשייה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 13:21 |
|
| |
גמ"ח מסחרי למצוות, כלשונו של הרב מיימוני , אכן מגונה בעיני. הלזאת התכוון נותן התורה? רצונך להקים גמ"ח מצוות? הקם גמ"ח מוצצים, גמ"ח תרופות, גמ"ח כסאות גלגלים. הכל רצוי לפניו ית', ואין סוף לכמות העזרה שאפשר להגיש לצריכים לה. גמ"ח שילוח הקן ועריפת חמור, למה לי?
אולם, שאלת פותחת האשכול (כמנהגה...) באה לענין עצם המצוה, כך נדמה לי. אכזריות המצוה. ועל זאת אשיב, שאכן מצוה זו בעניננו ובמושגינו היום אכזרית היא (בלי קשר לשאלה הנכבדה, אם אנו מקיימים אותה ככתוב, או בשונה מהכתוב, או היפך הכתוב, וד"ל). אולם, כך הוא גופן של הרבה מצוות. כמה וכמה כבשים ואילים ושוורים ובני יונה מצווה עלינו לטבוח דבר יום ביומו, שבת בשבתו, לפי התורה? כמה בעלי חיים ימיתו הטמא, הנזיר, היולדת, וכו'? הלזאת יש הסבר? זה אינו אכזרי?
על כן אסיים, שאי אפשר למדוד מצוות התורה במדד האכזריות. והאומר עד קן ציפור משתקין אותו, שעושה מצוותיו רחמים ואינן אלא גזירות.
(כל הציטוטים לעיל ע"פ, שאיני מול מקורות)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 13:56 |
|
| |
בוגי,
שפעם אחת ולתמיד אבין, מה משמעות דבריך בסופו של דבר?
שבימות משיח לא יאכלו בני האדם בשר?
אלא רק אם יאולצו במידה של פיקוח נפש?
ואם הרופא יאמר לאדם, עליך לאכול פעם בשבוע, יהרג ובל יעבור, בשר פרה אדום, הלזאת לא יקרא אכזריות?
תוקן על ידי - riv - 10/01/2005 14:07:16
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 14:19 |
|
| |
אוי בוגי בוגי, עד מתי תייצר מחלוקות במקום שאינן.
באשכול שם הבאתי דעת אישים שונים ביחס לדעת הרב קוק לצמחונות.
גם כאן לעיל לא טענתי שיש או אין אכזריות במצוה פלונית וכו'. אלא, שהטענה המוקצנת בסיפור על שילוח הקן נכונה להיטען לגבי מצוות נוספות, וביתר תוקף. כל אחד יהיה יכול לטעון לפי שיטתו - אכזריות מול מוסר אלוקי או מה שירצה.
בנוסף הבאתי מדברי חז"ל, שאמרו שמצוות שילוח הקן כעין חוק וגזירה היא, ואין בינה ובין רחמים כלום.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 14:48 |
|
| |
שחרית
אנסה להסביר, או לפחות לארגן את מחשבותי בנושא זה.
א. לפי ההסברים מבית מדרשו של ווטו, אין ראוי שהאדם יאכל בשר. העובדה שאנו עדיין טורפים בשר בנסיבות שונות, כגון בשבת ולכבוד שבת, גנות היא לנו, אלא שאין לקוות באופן מעשי לשינוי לפני המועד הבלתי מוגדר שנקרא "ימות המשיח". כמובן, ייתכנו אנשים בודדים (אולי כדוגמת רבו של ווטו) שאכן מיישמים זאת בפועל.
כמובן, זו פרשנות אחד מני רבות של האידיאלים שהתורה מחנכת לקראתם. ניתן בהחלט לטעון שאין ערך שלילי או חיובי לאכילת בשר.
ב. המצוה של שילוח הקן איבדה חלק מחשיבותה. במקור, היא היתה מיועדת לנסיבות מעשיות ביותר. מצאת קן? אשריך. יש לך פרנסה ליום או יומיים. אבל - שלח את האם. ובמאמר כמו מוסגר: זו אינה רחמנות כלפי תחושת האם. זו רחמנות כלפי המין, שלא ייכחד, וכלפיך עצמך, שתחנך את עצמך לא לקחת את כל הבעלי החיים שבידך לקחת.
היום, כיון שאין אנו מזדקקים לאכול את הביצים או האפרוחים, ולמעשה לפי רוב שיטות לא נוכל לאכלם כלל כי אין עליהם מסורת, הסיבה היחידה לבצע שילוח הקן היא כדי לקיים את המצוה.
ג. אז מה הערכים שיש בקיום מצוה שאין בה ערך מעשי? ובכן, אליבא דוטו, בימות המשיח אפשר שמצוה זו תתבטל (וצ"ע לשיטתו, ואולי כיון שחזר במפתיע לפורום, אולי יאיר עינינו בנקודה זו לשיטתו).
אבל לשיטתנו, עדיין יש בזה ערך. למשל, בעצם זה שאדם מאמין שהוא עושה מצוה, יש כבר ערך למעשה שלו. כאן, כשהמצוה מוגדרת מבחינה פורמלית, יש ערך בדיוק כמו לכל מצוה שמעית אחרת שאנו מקיימים רק בגלל הציווי. השכר על הכוונה הטובה. החינוך העצמי להתרגל במעשי מצוות, וכיו"ב.
ואם אדם מקים גמ"ח למעשה זה, יתכן שהוא מראה שאין בו רגישות לצער הציפור האם, ויתכן גם שהוא מראה שהוא תופס את המצוות כמעשה מוכני, כאקט פורמלי שצריך לבצע מספר מסוים של פעמים, וכל המרבה הרי זה משובח, מהצד הטכני בלבד. וזה בוודאי חבל. אמנם, מן הסתם אפשר ללמד זכות, שאדם כזה רוצה באמת לזכות את הרבים, אלא שבמקום לפתוח גמ"ח מוצצים הוא פותח גמ"ח שילוח הקן. ואין לשכוח שזו סגולה, אז הוא בוודאי חושב שהוא מיטיב עם הרבים, כמו מפיצי סגולות אחרים...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 18:43 |
|
| |
כוונתי:
אם מצוות שילוח הקן נועדה כדי להמעיט מסבלה של האם בפרוע פרעות בקינה ובגוזליה, מה טיבה של עשייה זו?
(שחרית)
עם זאת, אין ספק בעיני שהקמת גמ"ח שילוח הקן מנוגדת באיזה אופן לרעיון היסודי של המצוה. שילוח הקן הוא משהו שהינו מטבעו מזדמן, אקראי, בלתי מתוכנן. כאשר הקן קיים ומוכר, ואנשים מתחלפים ביניהם בניצול ההגדרה הפורמלית שלו כדי להפוך אותו למצוה עוברת לסוחר, או מחולקת בגמ"ח, הרגש מתקומם נגד זה.
(מיימוני)
ולא,בכלל לא:
אולם, שאלת פותחת האשכול (כמנהגה...) באה לענין עצם המצוה, כך נדמה לי. אכזריות המצוה.
(השכן)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 18:55 |
|
| |
חוס?
אדם מתקומם ברגש? אתה חושב/ת ברגש?
כנראה שכן,
מפני שמי שחושב בשכל מגיע למסקנה, שזו לא אכזריות המצווה, אלא, אכזריות האנשים שהופכים מצווה עוברת לסוחר, או מחולקת בגמ"ח.בעברית מדוברת קוראים לזה הזנייה.
מה הקשר בין מצוות התורה כהוויתן, לבין המסחר שאנשים עושים בהם?
__________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 18:58 |
|
| |
חוס_מספר
על הצורה שבו את שואלת שאלות. רצוי וראוי לשאול בצורה זו,מנקודת מבטה של היונה. ולשאול לאן ברחו הרחמים הפשוטים.
מימוני
לכן מותר למרוט נוצות אווזים להכין קולמוס.
מאווז חי? [שמעתי על הפלומה,אבל לא על נוצות הכנף לקולמוס.]
http://www.anonymous.org.il/merita.htm
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2005 19:02 |
|
| |
ריב?
איפה אמרתי\רמזתי על אכזריות התורה ח"ו???
גם לא על אכזריות של אנשים---יותר נכון לומר על טיפשות של אנשים
|
|
|
|
|
)
