יחוסו של הרמב"ם לבית דוד

וולוז'ין
<כמו שאינך מפרש כפשוטו "ואריה כבקר יאכל תבן"
כך אין הכרח לפרש ששורש ישי הכוונה לזרע ישי ממש
(נקטו לשון ישי, כסמל)>

אכן, כשם שה' אלהיך אש, הוא לא כפשוטו, כך גם לא תגנוב, ולא תנאף אינם ממש אלא סמל. הדרך לעקירת כל התורה קצרה מאוד. וזו הייתה בעייתם העיקרית של האליגוריסטים בימי הפולמוסים על הרמב"ם, והעילה לחרמות הרשב"א ועוד.

גם להיילה סילאסי, כמדומה היה יחוס נכבד. אדרבה וכו'.

אם לא היה מובן מה עניין הרמב"ם והגרי"ז לכאן, צריך להבהיר כי הם מצאו את עיקרי האמונה במשיח במקראות. ואם חשבנו שהבעיה היא של פירושים שאינם כפשוטו מול פירושים שהם פשוטו, עכשיו אני רואה שגם זה אינו די, לפי שגם פשוטו של מקרא אינו יוצא מידי האפשרות לומר שהכל סמל, מטפורה, אליגוריה וכו'. עכשיו יבוא מישהו ויאמר שאני אמרתי שהכל ללא יוצא מן הכלל הוא לא סמל ולא מטפורה ולא אליגוריה, לפיכך חייב אני להצהיר כי אכן יש דברים שהם גם סמל וגם מטפורה וגם אליגוריה, וכנגד זה יש דברים שאינם סמל וכו'. כשם שלא יתכן לומר שלא תגנוב הוא סמל לטהרת הנפש, שלא תחשוק במה שיש לזולת ותוא לא. וכשם שא"א לומר שתורה ומצוות, ותפילה נועדו רק לאדם מרמה נמוכה, אבל בשביל הפילוסוף הנעלה, די שישב ליד החלון יביט בבריאה, יתפעל ממנה ויגיע לאהבת הבורא ויראתו באופן הנעלה ביותר, וממילא אין לו צורך גם לקיים את המצוות, כך א"א לעקור מקראות מפשוטם, וכבר היה זה לעולמים. וכן שאם חז"ל אמרו על דמות מקראית שעבר על שלושת החמורות: ע"ז ג"ע ושפ"ד שבאמת היה צדיק והכוונה רק לנקודות עדינות בנבכי הנפש. כנגד אסכולה זו בתנועת המוסר מכוונים חציו של החזו"א במכתבים שבסוף ח"א של האגרות.

איני יודע מדוע ממעטים להתייחס לדברי רס"ג שטרח למיין ולפרט מתי אין אפשרות לפרש כפשוטו, ואסור לפרש כפשוטו, ואימתי חייבים לפרש כפשוטו. ופשוט מסתמא שזה לא נמסר לידי כל אדם. וכמה האריך בזה הרשב"א בתשובותיו, במחלוקת על כתבי הרמב"ם. הבעיה היא, שהשכל הוא מכשיר עצום ונפלא, ואף יש אומרים שהוא הממוצע בין הבורא לנברא (זה רמב"ם אך גם חזו"א), אך לא יתכן להשתמש רק בשכל ללא הכרה מקיפה וידע רב במחשבת גדולי הדורות.

דגים

לא תגנוב ולא תרצח הרי הם הלכות והוראות מעשיות
אין לזה שום קשר לאמונה שרוב פרטיה מעורפלים

שכחת לצטט רמב"ם אחר:
וכן כל כיוצא באלו הדברים הכתובין בענין המשיח משלים הם.ובימות המשיח יודע לכל לאיזה דבר היו משל ומה ענין רמוז כאן

וכן שם בהל"ב ועל כל פנים אין סדור הווית דברים אלו ולא דקדוקן עיקר בדת

'היחוס' של משיח לא בהכרח מהותי לאמונה עצמה

כמו שלא משנה אם משיח ילבש כובע סמט או כובע קנייטש
(ברור שקנייטש )



תוקן על ידי - vhalozin - 12/01/2005 11:01:42

דגים,

לא הבנתי למה להרחיק עד דברי הרס"ג או כל חכם אחר שטרח למיין ולפרט מתי אין אפשרות לפרש כפשוטו, הרי ברמב"ם עיסקנן פה, והרמב"ם בכבודו ובעצמו הרי מפרט ממיין ומסביר בהרחבה רבה מתי אין אפשרות לפרש כפשוטו, ומסתמא שכל אחד שיפתח מו"נ כבר בפתיחה יתקל בדבריו אלה.

ובקיצור רב הוא אומר - "אין להוציא מפשוטו, אלא אם הדברים נוגדים את המושכל והמוחש שהוכח" כפי שמובא בהרחבה בפכ"ו מחלק שני

כבר רמזת באשכולות אחרים על הדברים שהבאת באשכול זה, ואין לי אלא להסכים עם דברי וולוז'ין האחרונים.

ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך בדברי מדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן; ולא ישימם עיקר--שאינן מביאין לא לידי אהבה, ולא לידי יראה. וכן לא יחשב הקיצין; אמרו חכמים, תפוח דעתן של מחשבי קיצין. אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר, *כמו שביארנו*"




תוקן על ידי - riv - 12/01/2005 12:40:29

וולוז'ין
<לא תגנוב ולא תרצח הרי הם הלכות והוראות מעשיות
אין לזה שום קשר לאמונה שרוב פרטיה מעורפלים>

מבחינה לוגית, לא תגנוב ולא תרצח, בעיניך, ולפי פירושך, הם הלכות והוראות מעשיות. יכול המתעקש לטעון שאינם אלא מטאפורות לכל מיני דברים אחרים. הלא אין קץ לאפשרויות המשחק במלים. אליבא דאמת, יתכן שגם כל הכתוב בספר חוקי ישראל, לא היה נחשב להוראות מעשיות לולא קיומה של יועץ משפטי, ושל משטרה, שבכוח הזרוע והאלימות מחדירים לבינת האנשים את מטרת החוק.

היות משיח מבניו של דוד (ושלמה) הוא מהותי לענין מעמדו ההלכתי כמלך (שכיון שזכה לכך דוד, הרי הוריש את המלוכה לבניו אחריו). זהו דין הלכתי הגובל בדיני נפשות (שכן המלך דן בדיני נפשות) ולא מדרש לימות המשיח, וכמו שהביא הרמב"ם בהלכות מלכים א, ז.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 12/01/2005 12:15:53

הדין ההלכתי בעניין "ימות משיח" בשלמותו מופיע בשלוש עשרה העיקרים.

וכל העיסוקים הנילווים לעיקר, על אלה נאמר על תעשם עיקר כולל דברי יוסיפון על עניין הירושות למלכות,
והם בבחינת מדרש לימות משיח, אמנם יוסיפון ציין הלכות א-ז, כנראה שנשמטה ממנו הלכה ה מפרק יב-

http://kodesh.snunit.k12.il/i/e512.htm




תוקן על ידי - riv - 12/01/2005 12:31:40

ר' צמח
גם לא מחייב שמשיח יהיה לו מעמד של דיקטטור--שיהיה לו רשות להרוג וכו' יכול להיות שזה יהיה משטר דמוקרטי.

שוב,
העיקר של האמונה במשיח הוא לא יותר מלהאמין שיהיה זמן עתידי שיבא משיח.
(ולפי רבא שהיהודים לא יהיו תחת שעבוד מלכות)

כל הציורים היפים על חמור לבן,נשר גדול,תקיעת שופר,עצים מוציאים כלי מילת,
אינם מהותיים לאמונה
אלא תוספת יפה וניחוש דמיוני מה הולך להיות

ובקיצור לא מן הנמנע (אמונית) ש'משיח' תהיה נקבה כושית שתבחר ברוב דמוקרטי

אני מבין שנעים לכם לעטוף הכל במעטה של הדחקה ולהרחיק את הדברים מפשטותם, כי ככה לא צריך ממש להאמין בביאת המשיח. אותה שיטת הדחקה והתעלמות ניתן להחיל גם על הקב"ה, על התורה ועל כל המצוות המעשיות.

למה כי זה נראה לכם אזוטרי מדי? לכל אחד יש כנראה את גבולות ה"מסתורין" שלו.

צמח
אני דן אותך לכף זכות שתגובתך הבוטה והלא עניינית קשורה לארוחת בוקר מקולקלת

אני דברתי ברמה האמונית
לא נאמר בשום מקום שיש חובה אמונית (מיסוד אמונת המשיח)להאמין למשל שמשיח מורח ודאין (עיין מחלוקת רמב"ם וראב"ד)


חז"ל מלאים בשלל תיאורים אוטופים (ולפעמים גם סותרים)

ועל כך כתב הרמב"ם "אל יעלה דעתך שמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו שהטפשים אומרים" וכו'
אתמהה
וכי הרמב"ם קורא לחז"ל טפשים?
ופשוט שכוונתו על מי שמחייב שהאירועים הנ"ל הם חלק מהאמונה עצמה
כללו של דבר:
אני מאמין בביאת המשיח ותו לא
יתר על כן אם לא יועיל לא יזיק

יוסיפון,

אם בעטיפות מדובר, אז שיהיה ברור, התוכן שמכילות המעטפות של הרמב"ם , עוסקות בגבולות המיסתורין של הנגלה בשכל האנושי ולא בנסתר שבדמיון. הוא מגלה את הנסתר מהנגלה. גבולות המיסתורין שלך הם רק בדמיון.

וולוז'ין,

בדיוק על כך כתב הרמב"ם בהלכות מלכים יא, א: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות בית דוד ליושנה .. וכל מי שאינו מאמין בו או שאינו מחכה לביאתו לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר אלא וכו' ובמשיח האחרון שעומד מבניו [של דוד]".

ובזה שולל הרמב"ם רמה אמונית של "זמן" ביאת המשיח וכיו"ב, או דעת ר' הלל ש"אין להם משיח לישראל" (סנהדרין צט, א) שכבר שרי' לי' מרי' כדאמרינן בגמרא שם. וכבר ידועים גם דברי החת"ס בשו"ת יו"ד סשנ"ו בענין.

ולכן גם ממשיך הרמב"ם בהלכה ד' לומר ש"ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו וכו' הרי זה בחזקת משיח".

דבר זה אינו "הלכתא למשיחא" שתוכל להדחיק בעטיפות אוניברסליות שונות אלא הלכה פשוטה וגדר הלכתי שאנו מאמינים ש"אף על פי שתתמהמה" עכ"ז אנו מחכים לו שיתממש "בכל יום שיבוא".

וכבר כתב הרמב"ם דברים מפורשים הקדמה לפרק חלק, ביסוד הי"ב, "ימות המשיח", "ומי שהסתפק בו .. כפר בתורה שיעדה בו בפרוש .. ומכלל יסוד זה שאין מלך לישראל אלא מבית דוד ומזרע שלמה בלבד. וכל החולק על המשפחה הזאת - כפר בשם יתברך ובדברי נביאיו".

אמנם על פרטי מצב העולם האוטופי, ביאת אליהו קודם המשיח או אחריו דברים אלו לא נדע איך יהיו עד שיהיו.

וכ"ז הוא פשוט.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 12/01/2005 14:51:02

כ"כ פשוט עד שאין לעשות דברים אלה לעיקר ולא להתעסק בהם כלל, ו"תפח רוחן" של המתעסקים בזה, כך הוא אומר.....

תוקן על ידי - riv - 12/01/2005 14:57:42

לדוד

<"נישטאיך, אני סמוך ובטוח בכשרון היצירתיות שלך, שתוכל לפרש את את הכתובים הנ"ל בצורה שיתאימו למי שתרצה (חוץ מהחזון איש והפרופסור)">

אני בטוח שוולפא יוכל לפרש את הכתובים הנ"ל, בצורה שיתאימו לחזון איש, (אם המשיח יהיה מן המתים) ולפרופ', (אם המשיח יהיה מן החיים).

ברש"י סנהדרין דף צג עמוד ב: "בר כוזיבא - (עם) ממלכי הורדוס היה".

לפי גירסא זו ברש"י, קשה לומר שהמשיח חייב להיות מבית דוד, שהרי מלכי בית הורדוס, לא היו מבית דוד.

הגירסא תוקנה ב"מסורת הש"ס": "אחר מלכי הורדוס".

אך הרב מ. שטרנבוך, (מועדים וזמנים ח"ה סימן שנב), מתעלם מתיקון הגירסא, ושואל: "איך האמין בו ר"ע, והא מעיקרי ומיסודי הדת להאמין שהמשיח מזרע דוד המלך ושלמה דוקא, וכמבואר ברמב"ם..., ומרן הגאון דבריסק זצ"ל, הביא לזה מקורות מהקרא בדברי הימים, והוא מתרץ: אולי היה באמת מזרע דוד המלך, והתייחס למלכות הורדוס מצד האם דוקא...".

מבריק!...




תוקן על ידי - נישטאיך - 12/01/2005 17:34:20

יש לי שאלה,

1) אפשר שאשת המשיח הכשר מבית דוד תהיה כושית שמוצאה מאחד המדברות נאמר ההממ..בסהרה?

דוד12 מה אתה אומר, זה הכי מעניין לי, אולי גם יוסיפון יסכים לענות על זה מי יודע?

ועוד שאלה אולי לדגים,2) מעניין למה לא קרא הרמב"ם את שם בנו דוד, אלא אברהם?

רמז למי שמעוניין, הקשר והמשותף לשתי השאלות הוא החמור עליו ירכב משיח




תוקן על ידי - riv - 12/01/2005 18:49:02