| נשלח ב-11/1/2005 09:06 |
|
| |
הוכחות לזמן כתיבת התורה?
מתי נכתבה התורה?
כשמתבוננים בטקסט של התורה, לא כתוב בשום מקום מתי היא נכתבה. שאלה זו חשובה מאד, מכיון שאחת מההוכחות המרכזיות למתן תורה מבוססת על כך, ש"מתי כתבו אותה?" אבל אם בגוף הטקסט לא כתוב מתי נכתבה, אם כך, יתכן מצב שהתורה היתה במשך מאות שנים תורה שבעל פה, עד שמישהו טרח לכתוב אותה, וכולם הודו לו. וכידוע טיבה של תורה שבעל פה שהיא גמישה למדי, ומשתנה לפי הזכרון של הדורות.
כמובן, ידועים גם הרמזים שהתורה נכתבה דווקא מאוחר, כמו "עד היום הזה", שמופיע מספר פעמים. ו"על כן יאמר היום", ועוד כמה כאלה.
האם יש הוכחות לכך שהתורה אכן נכתבה בזמנה, או בסמוך לכך?
תוקן על ידי - לפום_ריהטא - 11/01/2005 9:08:31
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 09:24 |
|
| |
לכאורה יש לחשוב כהוכחה את הפסוקים שמדברים על כתיבת התורה, כגון: ויכתוב משה וגו', או: ועתה כתבו לכם וגו', ועוד. אלא אם כן גם זה פבריקציה של מישהו ששבחוהו והודו לו. גם על האבנים בירדן כתבו, ואולי גם זה פבריקציה.
כמו שעשתה איזו שוטה ('ט' קמוצה) אחת שכתבה (בלא פחות מאשר בעבודת ד"ר באוניברסיטה היוקרתית מאוד - קמברידג'), שכתבי יד שנתגלו בימינו, כוללים רמזים והוכחות שהושתלו בהם לפני מאות שנים, כדי להטעות אותנו שנוכיח מהם כי הרמב"ם אמנם כתב את אגרת תחיית המתים, שלדעתה העקומה, לא יתכן שהרמב"ם כתבה, משום, שוב לדעתה העקומה, שהיא נוגדת את מחשבת הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 09:27 |
|
| |
בכל המקומות שהוזכרו כתיבה בתורה, הם מתייחסים לטקסט מסויים, ולא לתורה כולה. "ויכתוב משה" - מתייחס כמדומני, לכתיבת השירה שהיא פרשת האזינו בלבד.
הכתיבה על האבנים שהיתה בזמן יהושע, היתה כתיבה חד פעמית, וגם שם לא ברור אם הכתיבה היתה של כל התורה, או רק חלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 14:20 |
|
| |
לפום
ראה בהקדמה לספרו של אלכסנדר רופא "מבוא לחיבור התורה", שם הוא דן בהרחבה בנוגע לגישת התורה עצמה לכתיבתה, והוא אכן טוען כדבריך שאותם פסוקים שמדברים על כתיבת התורה מתייחסים לפי פשוטו של מקרא לפרשיות בודדות, ואדרבה מהם נלמד ששאר הפסוקים לכאורה לא נכתבו בזמן זה, אלא הפרשיות עברו בעל פה.
עוד יש להזכיר את הדברים הידועים שהתורה מדברת על משה בגוף שלישי ולא בגוף ראשון (מלבד בחלק מספר דברים, וזה הרי דורש דיון בפני עצמו), וזאת בניגוד לחלק מספרי הנבואה בהם הנביאים מדברים בגוף ראשון, כמו למשל אצל ירמיהו: "וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר." (יר' א, ד), ובעוד הרבה מקומות אחרים. ובנוסף, התורה מדברת על אותם ארועים שהיו במדבר בזמן עבר, ולא בזמן הווה.
כך שלמעשה התורה עצמה אומרת לנו בפשטות שהיא, או על כל פנים רוּבּה, נכתבה בזמן מאוחר בהרבה לארועים עצמם. כמובן שבניגוד לדעה שמשום מה רווחת בקרב חוקרים מסויימים לפיה הדבר מראה שהדברים שכתובים בתורה "הומצאו" יש מאין, אין שום הכרח לומר כך, אלא ברור שהמסורת הדתית של עם ישראל עברה בעל פה במשך דורות רבים, ומה עוד שדווקא לפי מחקר המקרא של ימינו אנו רואים שהתורה מכילה חומר קדום מאוד שלא ייתכן שנכתב בתקופה מאוחרת (בתור אנקדוטה, דווקא הדמיון בין חוקי התורה לחוקי ח'מורבי מראה שהתורה קדומה בהרבה לתקופת בית שני ואף בית ראשון)
עוד יש לציין כי אף על פי שלאנשים בני ימינו הדבר אולי נראה מוזר, הרי שבמזרח הקדום אכן היה נהוג שספרות דתית עברה דורות שלמים בעל פה, ורק בתקופה מאוחרת יותר הועלתה על הכתב, כמו למשל בנוגע לעלילות גלגמש, וכן חוקי ח'מורבי שהיו קיימים בתור מסורת שעברה בעל פה עד שהם נכתבו על ידי ח'מורבי. וראה בהרחבה אצל קאסוטו בנידון.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/01/2005 14:26:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 14:21 |
|
| |
לפום,
ויהי ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת - על ספר: עד תומם . ויצו משה את הלויים, נושאי ארון ברית ה', לאמור: לקוח את ספר התורה הזה , ושמתם אותו מצד ארון ברית ה' אלהיכם; והיה שם בך לעד.
וכן לאחר הכתוב: "את כל דברי השירה הזאת" (דברים לב, מד), נאמר: "לשמור לעשות את כל דברי התורה הזאת" (דברים לב, מו)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 15:51 |
|
| |
ט וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת-אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה; וְאֶל-כָּל-זִקְנֵי, יִשְׂרָאֵל. י וַיְצַו מֹשֶׁה, אוֹתָם לֵאמֹר: מִקֵּץ שֶׁבַע שָׁנִים, בְּמֹעֵד שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה--בְּחַג הַסֻּכּוֹת. יא בְּבוֹא כָל-יִשְׂרָאֵל, לֵרָאוֹת אֶת-פְּנֵי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בַּמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחָר: תִּקְרָא אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵל--בְּאָזְנֵיהֶם. יב הַקְהֵל אֶת-הָעָם, הָאֲנָשִׁים וְהַנָּשִׁים וְהַטַּף, וְגֵרְךָ, אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ--לְמַעַן יִשְׁמְעוּ וּלְמַעַן יִלְמְדוּ, וְיָרְאוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, וְשָׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת. יג וּבְנֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ, יִשְׁמְעוּ וְלָמְדוּ--לְיִרְאָה, אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם: כָּל-הַיָּמִים, אֲשֶׁר אַתֶּם חַיִּים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן שָׁמָּה, לְרִשְׁתָּהּ.
מי זו 'התורה הזאת', ספר דברים. הגמרא בסוטה שקבעה שב 'הקהל' קוראים ספר דברים כך הבינה לכאורה. גם הגמ' בב"ב " משה כתב 'ספרו' ופרשת בלעם, מרמזת על כך.
הרמב"ן כותב מתחילת בראשית.
< מצד שני להלן מסופר על כתיבת השירה משמע ספר דברים לא היה שלם >
להלן מסופר על עוד שני מעשי כתיבה של משה :
1 > כתיבת השירה,
כב וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת-הַשִּׁירָה הַזֹּאת, בַּיּוֹם הַהוּא; וַיְלַמְּדָהּ, אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל,
והוא מתייחס בבירור לשירת האזינו .
2 > סיום ספר התורה \ או השירה
כד וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה, לִכְתֹּב אֶת-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה-הַזֹּאת--עַל-סֵפֶר: עַד, תֻּמָּם. כה וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת-הַלְוִיִּם, נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית-יְהוָה לֵאמֹר. כו לָקֹחַ, אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה, וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ, מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם; וְהָיָה-שָׁם בְּךָ, לְעֵד.
מה הכוונה דברי התורה הזאת על ספר, איזה תורה , שמא שירת האזינו, הלא כבר לעיל מסופר שכתב ומסר לכהנים, מה זה אם כן 'ספר התורה' , שמא כל דברים , או כל החמשה חומשים, מדוע אם כן מיד בפסוק ל' כתוב:
ל וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה, בְּאָזְנֵי כָּל-קְהַל יִשְׂרָאֵל, אֶת-דִּבְרֵי הַשִּׁירָה, הַזֹּאת--עַד, תֻּמָּם.
שמלמד שבשירה עסקינו, והפסוק רק מספר שהוא גם נאם ולא רק כתב את כל דברי השירה .
שאל"כ מה הקפיצה אחורה לשירה פתאום, וגם אם תשיבו אין מקודם ומאוחר בתורה עדיין ריבוי הכתיבות ושמותיהם \ תורה \ שירה \ ספר תורה \ דורש הסבר.
תוקן על ידי - יצחקומר - 11/01/2005 16:17:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 16:18 |
|
| |
ומכיון שלפי דברי רב צעיר, הרי בימים עתיקים הכל הי' במסורה שבעל פה, הרי אכן כדבריו, גם לנו יש תורה שבעל פה שהיא המסורה הנכונה ורק באמצעותה אנחנו מסוגלים בכלל לגשת להבנת הטכסטים ובמסורה זו מקובל כקונצנזס (למעט כמה חריגים שיש להבין מה הם אומרים) שהמקרא לא הי' בעל פה רק בכתב ושהאדון השליח משה רבינו נביאנו הוא הוא שכתב אותו מפי הגבורה במשך ארבעים שנה אחרי מתן תורה. ולמרות שרופא זה או אחר מפרש לפי הטכסט שיש לפניו הרי המסורה נוגדת את הבנתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 16:26 |
|
| |
ראה חולין ק' ע"ב רש"י ד"ה אמרו לו וז"ל וכתב וסידר משה את התורה, וראה גם ב"ב ט"ו ע"א עד כאן הקב"ה אומר ומשה כותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע. ע"כ. ונקרא "תורת משה" שמשה רבינו כתבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:17 |
|
| |
מן הפסוק ועתה כתבו לכם את השירה הזאת ולמדה את בני ישראל שימה בפיהם, למדו חז"ל את המצוה התרי"ג (לפי סדר מסוים בספר החינוך) מצות כתיבת ספר תורה. ומן המפורסמות הקושי, כיצד למדו ממלה זו את המצוה לכתוב כל התורה. הרמב"ם (בה' ס"ת) תירץ בצורה מפולפלת, שמאחר ואסור לכתוב חלקים בלבד של התורה, ממילא מצוה לכתוב שירה ממילא מצוה לכתוב את כל התורה. וכבר חקר בזה בעל שאגת אריה, אם הכוונה שמאחר ואי אפשר לכתוב שירה בלבד, ממילא יש מצוה על כתיבת כל התורה, או שכוונתו לומר, שמאחר וא"א לכתוב שירה בלבד, בהכרח שהתורה נתכוונה מלכתחילה בהוראה זו שיש לכתוב כל התורה.
בערוך השולחן (יו"ד רע) פירש לפי פשוטו של מקרא, שהמלה 'שירה' משמעה תורה. וראיה מסוגית נדרים לד. הנצי"ב בהקדמה לפירושו לתורה הרחיב יפה יפה את הרעיון הזה מדוע כונתה התורה - שירה. וכדי שהריח והטעם יערב לאפם האיסטניסי של הראציונליים שפה,יש לעיין בספרו של פרופ' ווייס, המקרא כדמותו, שהוכיח עד כמה הדברים הללו תואמים את הגישות החדשות והחדישות ביותר בחקר הספרות, שמשום מה עדיין לא הגיעו לאזנם של חוקרי המקרא, שמדשדשים בעקבות קודמיהם ואינם מעיזים להיפתח לגישות חדשות שנתפשטו בעולם בדיסציפלינות אחרות. ווייס מסביר יפה יפה את המשמעות של דימוי השירה לתורה.
נוסף לכך יש לשים לב שאותה פרשה בדברים, מתחלפים כל העת הביטויים 'תורה' ו'שירה', עד שהזיהוי ביניהם נראה פשוטו של מקרא. ותן לחכם ויחכם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 00:22 |
|
| |
דגים.
אכן זו היתה הכונה בציטוטים -בתוספת ההסבר של קומר- זרימת הדברים בתורה היא ששירה הכונה לתורה.
וכמאמר נעים זמירות ישאל "זמירות היו לי חוקיך"
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 08:59 |
|
| |
בסופו של יום, נשאלת השאלה, האם תורה הכוונה שירה, או שמא שירה הכוונה תורה. דאי נימא ששירה הכוונה לתורה, אם כן נאמר בתורה כמה פעמים שהתורה נכתבה.
אבל אם תורה, כוונתה שירה, אם כך אפשר לומר שכל מה שנכתב הוא שירה בלבד.
יתירה מכך, עיקרה של שאלה היא, האם כאשר היה כותב אדם את התורה לראשונה, האם היינו סוקלים אותו, מכיון שבתורה כתוב שהיא נכתבה מזמן, או שמא היינו אומרים תירוצים כלשהם, בסגנון של "שכחום וחזרו ויסדום", ואם היינו אומרים תירוצים, כל ההוכחה הנשענת על המסורת נפלה לבירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 09:48 |
|
| |
כאשר צוה משה עבד ה' את בני ישראל ככתוב בספר תורת משה מזבח אבנים שלמות אשר לא הניף עליהן ברזל וגו' יהושע ח' ל"א.
ויאספו כל העם כאיש אחד אל רחוב העיר אשר לפני שער המים ויאמרו לעזרא הסופר להביא את ספר תורת משה וגו'. נחמיה ח' א'
ראה מגילות ים המלח.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 09:57 |
|
| |
חיפשתי הוכחות מהתורה, ולא מהנביאים, משום ש"ערבך ערבא צריך"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 10:02 |
|
| |
לפום ריהטא
הקטע האחרון בדבריך אינו מובן לי. הבה נשאל אחרת, אם ימצאו היום את התורה בכתב ידו של משרע"ה, האם הספר הזה יהיה כשר?! אם ימצאו תפילין של משרע"ה האם יהיו כשרים? אומר הגר"ח קנייבסקי שליט"א, שלפי דעות התנאים שנשתנה הכתב הם יהיו פסולים?!
ולמה אכן לא תלך להתעמק בסוגית סנהדרין על שינוי הכתב של התורה. אף אחד לא הזדעזע מהדעות שעזרא שינה את הכתב.ומן הסתם לדעת הסוברים כן אף אחד לא הזדעזע גם כשעזרא עשה זאת, ואין שום רמז שפירשו ממנו רוב סנהדרין כפי שנאמר על מקרה אחר (ולא כ"כ מובן). מי יגלה עפר מעיניך, המשומד, הזייפן והנוכל שפירא, שכנראה למרבה הפנטסיה אכן הגיעו לידיו מן המגילות הגנוזות במדבר יהודה. כמה היו רוצים להציץ היום מחדש בכתבים שהציע למוזיאון הבריטי, שאין מקומם ידוע. בין המגילות שהיו בידיו טען על אחת מהן שהיא נכתבה בכתב ידו של משרע"ה! (אולי מכאן היתה ההשראה לנחמיה אלוני לקרוא כך את ספר חוויותיו על אסיפת כתבי יד עבור המכון: 'כתב ידו של משה רבינו'.
סופו המר של שפירא מאפשר עכשיו להעלות ספיקות בכתיבת התורה, שאל"כ אולי זה היה משכנע את הספקנים כאן בפורום ... !
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 12:19 |
|
| |
קיצרתי במקום שהיה עלי להאריך:
ההוכחה ה"קלאסית" לאמיתות התורה, מבוססת על ההנחה שאי אפשר להמציא סיפורים מדהימים כאלה, שנעשו על פי הסיפור בנוכחות קהל רב.
התשובה ה"קלאסית" לכך, שהסיפורים הלכו והתפתחו עם השנים.
ובכן, אם אכן יהיה לנו מידע שהתורה היתה כתובה בסמוך לזמן מתן תורה, אם כן, יש לנו מידע שהסיפור כצורתו היה קיים סמוך לזמן מתן תורה, ואם כן, אי אפשר היה להמציא אותו כצורתו.
כדי לדעת מתי היתה התורה כתובה, עלינו לבדוק אם מישהו יכל לכתוב את התורה לראשונה, נאמר כאלף שנה לאחר הזמן ההיסטורי. אם אכן, כתוב בתורה שהתורה נכתבה סמוך לזמנה, כל מי שיכתוב אותה זמן רב אחר כך, ישאלוהו, היכן היתה התורה עד עתה. לכן ישנה חשיבות רבה, לשאלה האם התורה טוענת שנכתבה סמוך לזמנה.
ולדגים, שאלת שינוי הכתב היא אכן שאלה מטרידה למדי, בלשון המעטה. וכנ"ל ליודעי חן, "מנצפך צופים אמרום" ורמזתיה בענין "שכחום וחזרו ויסדום" הכיצד אפשר לשכוח צורת אות, אם ישנה מסורת רציפה של ספר התורה? ופלא הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2005 14:01 |
|
| |
מה שעדיין דורש תשובה הוא:
א. מדוע התורה מדברת על משה בגוף שלישי, ולא בגוף ראשון כמו אצל הרבה מהנביאים (ישעיהו, יחזקאל וכו') ?
ב. מדוע התורה מדברת על אותם הארועים בזמן עבר, ולא בזמן הווה ?
ג. מדוע יש בתורה הרבה מאוד פסוקים אנאכרוניסטיים (כגון מותו של משה, "סוד השתים עשרה" של האבן עזרא וכדומה) ?
ד. מה טיבו של ספר בראשית, בו בכלל לא מוזכר משה, ואין שום רמז בתורה עצמה שמשה כתב ספר זה ?
|
|
|
|
|