קוויטל לקוסם

אם אינך מבדיל, וזו ברכה בעיניך, אזי כל העולם נוכחים איך שגגת תלמודו נעשתה לו לזדון.

גבו,

אגיב בזאת באחרונה, כמה עובדות היסטוריות-אמפיריות, בקצירת האומר.

1. צודק בורופארקער באומרו כי הרמב"ם בספרו המו"נ הסתמך על כתבי אריסטו (חוץ מבנושא חידוש העולם) והדבר מבצבץ מכל שורה במו"נ הן בתוכן והן בסגנון הניתוח והטיעונים, ועל כך אין חולק אף לא בר בי רב המתמצא. כמובן שאין בכך שום פסול ושום פגיעה ח"ו במורה כל הדורות הנשר הגדול. יש המסבירים כי הסיבה אפילוגטית שהרי פנה אל "הנבוכים" לשיטתם, והדבר מסתבר עפ"י המשתמע מאגרת תחה"מ ומפיהמ"ש בסנהדרין.
תשובתי לזה תמצא במענה שלי על דברי חוצפה ואפיקורסות של עמיתך ב"פ.

3. אין עניין לנמנם בעת קריאת קוויטל. הקדוש עליון רבי אהרון מבעלז זצ"ל, אכן היה מנמנם תדירות גם בעת קבלת קהל אך כנראה הסיבה לכך היתה כי מיום עמדו על דעתו לא ישן רצוף כ"שינת הסוס".

לא יודע פרטי הדברים בהתנהגות האדמור מבלז זצ"ל בעת קריאת הוויטל, מה שאני כן יודע, הוא שיש אדמורים שעושים כמה וכמה פעולות בלתי רציונליות, ומדיטציות וכדו' בעת קריאת הקוויטל, שזה מהוה קסם כדברי הרמב"ם במשנה תורה ללא חולק!

4. התפרצויות אמוציונאליות בביטויים "פולחן" בהקשר לקוויטל או "אגרות הריי"צ אינן ידועות בנאמנותן" או בכלל "קסמים" בהקשר לדרך הבעש"ט. מגלות מאיזה "חדר" אתה ואיזו מטרה סימנת לך. לכן קשה לי לראות ביחסך ושאלתך דיון ענייני ועיוני. ומה לך כי תלין על "חוצפה וגסות רוח" כלפי בורופארקער.

הללו לא היו "התפרצויות אמוציונאליות", כלל לא. הלשונות בהן השתמשתי הן קולמוסי מוחי ודעתי לא של לבי והרגשותי.

לא האשמתי את "דרך הבעשט" בכלליות בקסמים, העליתי החשש על מנהג מסויים שלא ידוע בדיוק מתי והאיך הותחל.

לכתוב על אגרות וזכרונות הריי"ץ שהן לא ידועות בנאמנותן, זה יותר אמיתי מרוב זכרונותיו... שאל מונדשיין ויגדך ליברמן ויאמר לך.

5. אשר לכן מעתה, משקלטתי עם מי יש לי עסק, אין בכוונתי לסייע לך יתר על המידה, ציינתי ספרים ומקורות, עצתי שתטרח לבדך למצא את העמודים והקטעים הרלוונטיים לפי המפתחות ואל תצפה ממני להיות לעזר במלחמתך זו.

אני בטוח מאה אחוז שיש לך כל הקטעים והמקורות במוכן, אלא שאין רצונך לסייע אותי במלחמתי(?)... אבל לא הבנתי האיך יהיו אותן הספרים ומקורות וקטעים הרלוונטיים ראיות בשבילי??? תיקו.

תוקן על ידי - עצכח - 27/01/2005 21:04:39

ב"פ,

מדברי הרח"ו בהקדמה לע"ח. לפי דבריכם גם האר"י היה קוסם. והלואי שאזכה להיות במחיצתו, ואתה והרמב"ם במחיצת אריסטו (מחיצה - היא חדר לעולם הבא, שאתם בקושי מאמינים בה).
המבזה ת"ח הוא הוא האפיקורס האמיתי, המבזה את הרמב"ם (מה שניסית להסתיר בהודעתך הקודמת, ע"י הבהרה פיקטיבית) דינו כאפיקורס ואין לו חלק לעולם הבא, לא במחיצת האר"י לא במחיצת רח"ו לא במחיצת הרמב"ם, אלא במחיצת השלשה מלכים והארבעה הדיוטות...

אוסיף שתי נקודות. א-הרמב"ם ואריסטו. ב-הרמב"ם והאר"י, אולי ילמדו תועים בינה.
א. כשהרמב"ם מתבסס על תורת אריסטו, זה לא חסרון בתורתו של הרמב"ם. כל א' יש לו הכלים והאמצעיים בהם הוא חושב, ושעליהם הוא בונה מסקנותיו והגיונותיו, ומהם הוא שואב ידיעותיו בכל המקצועות. לכן, כל מסקנותיו של הרמב"ם דינם כמו כל דבריהם של חכמינו שכל דבריהם כגחלי אש, והמלגלג עליהם הרי זה מלגלג על דברי חכמים.
יכול להאמר שאריסטו וספריו טיהרו בהרמב"ם, ואותם הדברים שאנו יודעים בזמן הזה שידוע שהפילוסופים ואריסטו טעו – והרמב"ם הביא דבריהם – דיניהם כמו שאר דברים שהובאו בראשונים שנתברר והוכח אי מציאותם.
והאמת שאין הרמב"ם יחיד בדבר, הלא כמעט כל גדולי הראשונים מאותה תקופה (כולל א' מבעלי פלוגתא של הרמב"ם: הרמב"ן) ביססו דבריהם על דברי הפיליסופיה, ועל כולם ניתן לאמור הנ"ל.

ב. מבלי לפגוע בגדלותו של האר"י זצ"ל. אמנם, אם היה מחלוקת יסודי בין הרמב"ם לבין האר"י בא' מיסודי הדת, או באיזה הלכה או מנהג, מסתבר מאד שלאור הכלל שאין לנו עסק בנסתרות והנגלות לנו ולבנינו, הרמב"ם היה נחשב גדול יותר מן האר"י בתחומי נגלות התורה. בחלק נסתר, אין לנו השגה מה זה בדיוק, ואין לנו ידיעה ברורה שהרמב"ם היה קטן בחלק זה מן האר"י. וכל העדיות של איזה יחידים על גדלותו בכוחות על-טבעיים לא משנות העובדה שהרמב"ם נחשב לגדול, ולדבריו חייבים לציית.

נקודה זו תהיה קצת קשה לעיכול בשביל כמה, ואולי כדאי לפתוח אשכול נפרד בשבילה.

והנה אין בכל דור ודור שלא נמצאו בו אנשים יחידי סגולה ששרתה עליהם רוה"ק קצרתי כל האריכות שלא להטריח, אבל תראו ותוכחו שגם הרח"ו לא כתב אף אות א' אודות עשיית פעולות מסויימות ולהודע העתידות על ידיהן. ואדרבה כותב ש"כל זה השיג שלא ע"י שמוש קבלת מעשיות ח"ו כי איסור גדול יש בשמושם אמנם כ"ז היה מעצמו ע"י חסידותו ופרישותו אחרי התעסקו ימים ושנים רבים בספרים חדשים גם ישנים בחכמה הזאת ועליהם הוסיף חסידות ופרישות וטהרה וקדושה היא הביאתו לידי אליהו הנביא שהיה נגלה אליו תמיד ומדבר עמו פה אל פה ולמדו זאת החכמה", עד כאן לשונו.

ולא על המלגלג אני כועס, נגד ענק הראשונים, שאפילו החולקים עליו פחדו ורעדו ממנו, (עי' אגרות הרמב"ן). אלא זה בא ללמד על שכמותו שלא מסוגלים לקלוט אפילו במקצת עדינות הדיונים (נסיתי להסביר לו את זה כו"כ פעמים עוד לא תפס את זה), והולכים ומשפריצים עתק ובוז על גדולי האומה. אובד עצות המה ואין בהם תבונה!


תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/02/2005 1:52:56

שיבוסם לכם כולכם, הרמה והסגנון מדברות בעד עצמן וממש אינן לטעמי.

אך רק זאת אוסיף שהפעם חייב אני למחות בכל תוקף עוז על דברי ידידי מבורופארק כלפי הרמב"ם, על מי שהושיב במחיצתו - להבדיל היווני שר"י. לדעתי עליו לעלות לקבר הרמב"ם בטבריה ובמעמד עשרה לבקש מחילה כמפורש בשו"ע. וכפי שכבר הערתי כנראה כל הסתמכותו במו"נ על הפילוסוף אפולגטית בלבד.

ומלמד לאדם שאינו מסוגל או אינו רוצה להבחין בין ספר סיפורת מסוגנן במוצהר לבין אגרות קודש מדוייקים להפליא...כיון שמדובר באדמו"ר חסידי שמצווה לבזותו. ליבי על עליבותו ורחמי על תלמידיו. וגם הוא בגדר "המבזה ת"ח".

וגם משתמע שהמלמד אינו יודע כי במחלוקת שו"ע הבית יוסף והרמב"ם הלכה כהשו"ע (חוץ מאשר אצל יוצאי תימן שפוסקים מהרמב"ם. ולאשכנזים אם חלקו הרמ"א המ"א או הש"ך והפרמ"ג הלכה כמותם),ורק בעניין שאין עליו הלכות בשו"ע חלים דברי הרמב"ם להלכה. ומן הסתם גם אינו יודע שהב"י כתב שהכריע בדברי הלכה לפי דברי "המגיד" הנגלה אליו, ובטח הליטוואק חדור אמונת חכמים שלנו יסווג גם חוויה זו של בעל השו"ע כמעשי "קסם וכישוף" או טירוף ורמאות.





תוקן על ידי - jebo - 27/01/2005 1:58:22

תוקן על ידי - jebo - 27/01/2005 2:01:04

תוקן על ידי - jebo - 27/01/2005 2:06:10

גבו,

הודעתך האחרונה ראויה לכל הכבוד על האומץ וישרנות שהבעת.

כנראה שהנך מתלונן עלי על שאינני מקבל אגרות הרייץ כמדוייקים, והנך דורש להבדילם מספרי הזכרונות שלו. האמת אגיד, שלא שמעת עד כה מחסיד חב"די שזכרונו הריי"ץ זצ"ל נכתבו לשם סיפורי מעשיות בעלמא ללא אחריות על אמיתותם, כך שלא עלתה על דעתי סיבה לחלק ביניהם.

אם זהו מה שהתכוונת להגיב, נא להבהיר את זה, ובל"נ אשתדל להשיג את ספר אגרות הריי"ץ ולהוכח אם אמנם יש בהם יותר נאמנות מלספרי זכרונותיו.

ולמען האמת צריך להאמר, שעל אף כמה נקודות של ביקורת שיש לי על חב"ד, אין לי שום רצון לבזות אדמוריהם. גם הרייץ וגם הרמ"מ זכרונם לברכה היו יהודים בעלי מסי"נ, ופעלו נשגבות לקרב לבות ישראל לאביהם שבשמים, וזה מלבד שאר מעלות שהיה לכל א' מהנזכרים בנפרד. אלא, שהאמת חביב יותר!

מלמד

אל נא באפך תוכיחנו ולא תעיר כל חמתך

רעגט אייך נישט אזוי.


מלמד.
בדרך כלל אתה מתחמק לכתוב את הנעשה בעת הקוויטלעך שבשביל זה יחשב לאיסור קוסם.

בתגובתך הראשונה כתבת
ידוע שהיו, ואולי עדיין ישנם, אדמורים ובאבות חשובים באמת שיודעים ל"קרות קוויטל", היינו שרואים בתוך הקוויטל מה שהיה ומה שיהיה למוסר הקוויטל.

ולפי"ז כתבת שיש איסור קוסם בדבר.

על זה ביררתי שאין איסור לומר עתידות, כשהמקור הוא מאדם צדיק וכו', ואין איסור כי אם לשאול בעתידות, ואין זה איסור קוסם כלל, כי אם איסור מצד תמים תהיה.

בתגובה מאוחרת כתבת.
וכידוע, שיש בזה הרבה "דינים" וקפידות, לדוגמא: דוקא נייר חלק בלי שורות... קורעים חתיכת נייר לאחר שגמרו הכתיבה.. חייבים לכתוב עיר מגורתו של נותן הקוויטל בראש הקוויטל - אפילו במקרה שגר במקום האדמור והאדמור מכיר אותו אישית... לא כל א' רשאי לכתוב כי אם הגבאי (כי מי יודע איזה "מחשבות זרות" עוברות במוחו בשעת כתיבת קוויטל הקדוש) שיושב מעוטף כמו בשעת תפלה עם חגורה במתניו... וכל חצר הקודש ומנהגיו והלכותיו וקפידותיו, בקיצור, כמה וכמה מנהגים שונים ומשונים, שודאי ריח של קסם נודף מהם.

כאן אתה כבר נוטה לומר שמכיון שיש מנהגים וקפידות בכתיבת הקוויטעל ובאופן קריאתו זה משווהו לקוסם, כיון שיש כאן מעשה, ואיסור קוסם אינו רק בעושה מעשה כמו"ש הרמב"ם.

גם זה ליתא קוסם הוא רק כמו"ש הרמב"ם כשהקוסם עושה מעשה, ומהו המעשה אשר עושה האדמו"ר? קריאת הקוויטעל, ומכוון לאיזה ייחוד? זהו גם כן מעשה בשבילך?


בתגובה מאוחרת כתבת
דבריך היו אולי נכונים אם הנושא היה *איך* זה עובד, ו*האיך* יכול הרבי להצליח באותם הטריקים. אבל השאלה לפנינו היא אם זה אסור כמו כזית חזיר. ומה זה משנה שאנחנו מתחכמים על אותם ה"צדיקים" שאנו יודעים "סוד" לקיחת הקוויטלים, ו"רזא דרזין" שלהם

כאן סתם טעית, כי יש נפק"מ גדול איך זה נעשה, כי אם האדמו"ר היה מסתכל בברזל ואומר עתידות אז זה נחשב לקוסם, אבל כשעושהו באופן אחר, ע"י שמות הקדושים וכדומה ברור שאין כאן איסור קוסם, ומה גם שאינו עושה מעשה שאז מותר אפילו שלא ע"י שמות הקדושים.


כתבת
מסויים, שגורם שהאדמור המקבל הפתקא (עם פדיון כיד ה' הטובה עליו, כמובן) יודע ורואה ומורח ודאין.


כנראה שאתה אוהב ללגלג על האדמורים, מה, הפדיון חסר לך?


כתבת
לעניות דעתי, גם לא משנה מה שהקוסם אומר שעושה קסם שלו ע"י ראייה של שם הוי"ה וכל שאר השמות שאין נמחקים של אש או של ברד, או בשאר צבעונים. דאלת"ה לא משכחת מלקות בקוסם, כי לעולם יאמר כי השתמש (בנוסף לפעולת קסם שלו) גם בראייה מחשבתית של כל השמות בצבעונים מצבעונים שונים.
אלא שאם זה ע"י רוח הקודש או תפלה ללא פעולת קסם, זה מותר.


אין נפק"מ אם רואים ע"י שמות? והרי הבאתי ראי' ברורה מאחיזת ענים שמותר ע"י ספר יצירה!! והטעם שעי"ז מתגדל ומתקדש שמו, וה"ה לענין קסמים.

ומהו רוח הקודש אם לא באופן שמתאר ר' זכרי' מנדל, סתם כך, יודעים העתיד?

כתבת
נגד חסידות וחסידים גופייהו לחמו גדולי הדור דוגמת הנודע ביהודה הגר"א, מרכבת המשנה ויעב"ץ, השאגת אריה הקצות הנתיבות ישועות יעקב, ואטו כי רוכלא...

סתם באבע מעשיות.
אודה לך מיהת לענין הגר"א. השאר אף שלא היו חסידים לא לחמו נגדה. היית יכול להוסיף רעק"א והחת"ס ליתר תוקף.

אח"כ הנך כותב
אם בנוסף לתפלה על האנשים ששמותם מפורטים בקוויטל, לדוגמא, אם הוא מייעץ או אומר עתידות ע"י קריאת הקוויטל, זהו ממש כמו שהרמב"ם במשנה תורה מתאר קסמים


ממש כמו שהרמב"ם וכו'? ומה עם החילוקים שכתבתי? אינך מתייחס כלל להראי' שהבאתי משמות הקדושים!



תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/02/2005 1:56:28

ומה שכתבתי אודות הרמב"ם ואריסטו, חשבתי שאריסטו היה מחכמי האומות, ואדם כשר היה, ומה כל כך רע, סוף סוף הרמב"ם מביאו ומתחשב בדבריו, ועיקר שיטתו בתפיסת הא-ל הוא אליבא דאריסטו, וא"כ היה רבו!
ומהו החסרון בשביל שהיה גוי? ומה כל כך רע עם גוי?
ולא כן כתב הרמב"ם שהוא היה מקבל את כל דרכו של אריסטו בענין מעשי בראשית, ומיישב את המקראות אליבי'! וכי זה דבר קטן בעיניכם?
אין אני רואה הזלזול!

ואני גס רוח? למה?

מלמד, כתבת
אלא במחיצת השלשה מלכים והארבעה הדיוטות

מן הסתם רצית לכתוב ארבעה מלכים וג' הדיוטות. אלא שכך אמרו כל ת"ח הכועס תלמודו משתכחת. אל תכעוס, ולא תשכח.

תוקן על ידי - באראפארקער - 27/01/2005 2:17:21

אחד הכותבים כאן הפנה את תשומת ליבי לויכוח הסוער שמתנהל כאן.

לצערי ראיתיו רק עתה.

כמה הערות קצרות לפני שאוכל להתייחס, אני מקווה, בעתיד הנראה לעין.

א. תזכורת לכללי הפורום: נא ונא להקפיד על לשון רכה ואיפוק כדרכם של תלמידי חכמים. וכי יועיל למחות בתוקף ובמילים חריפות נגד מי שאינו אוחז בדעתי?

לפי הצורך, ראוי לתקן את הביטויים שאינם מתאימים לכותבים ולא למקום.

ב. עד כמה שהבנתי, יש מי שטוען שהרמב"ם כתב את מורה נבוכים רק לנבוכים, ואין הוא משקף את דעתו האמיתית. אולי טעיתי, אך זו הדעה שמוצגת כאן, אזי זו טעות.

כמו כן, הרמב"ם לא הושפע מאריסטו וגם לא קיבל את כל דעותיו של אריסטו. הרמב"ם עיין בכתבים ובשיטות שהיו מיוחסים לאריסטו וברר מהם מה שנראה לו אמיתי.

ג. לגבי הרח"ו, כבר היה אשכול שדן בדמותו, והריהו במומלצים תחת הערך "אישים".

ד. עקרונית, נראה לי שהיחס לפניה לגדולים נע בין שתי נקודות, האחת לשבח והשניה לגנאי.

לשבח כיצד? כבר בתורה מצאנו שה' מבטיח לנו שיקים לנו נביא, כדי שלא נזדקק לפנות אל קוסמים כשאר הגויים. שמע מינה, שצורך אנושי הוא להזדקק למי שיספק שירותים חיוניים כמו גילוי העתיד, פרשנות לאירועים, עצות טובות, ואפילו תרופות.

מצד שני, לא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול, והרי התורה שוללת את מעשי הגויים - וכל מה שדומה להם בעם ישראל, וזה אין צריך לפנים (ברור מאליו ואין צריך הוכחה).

לפיכך, יש לבדוק את הנהגותיו של כל אדם, גם מי שנחשב גדול בגדולים, כי תורה היא ולימוד היא צריכה. ולא כל דבר מותר, גם אם הוא נעשה לשם שמים.

כמו כן, היחס למעשים כאלו אינו תלוי תמיד בכוונתו של המקבל את הקוויטלעך, אלא בכוונת הנותנים. והללו עלולים להיכשל, כפי שתועד באשכול זה ובמקומות אחרים.

למעשה, אני משער שיש לבדוק כל מקרה לגופו. אך ראוי לדעתי לכל אדם גדול שפונים אלו להיזהר מאד כיצד הוא מקבל את הפונים ובאיזו מידה הוא יכול להעמידם על האמת, לקרבם לתורה ולמצוות ולהרחיקם מחיפוש אחרי פתרונות קלים של מקסמי שווא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תודה לגבו על "כללי הפסק" שהנחיל לנו.

הטור והבית יוסף יו"ד סי' קעט הביאו דברי הרמב"ם להלכה. וכן הרמ"א שם סעיף א.

אודה ולא אבוש שלא ידעתי שהבית יוסף כתב שהוא הכריע בדברי הלכה לפי דברי המגיד שנגלה אליו, וכן לא מצאתי בדברי הבית יוסף, בכסף משנה, בתשו' אבקת רוכל כל התיחסות לאותו המגיד. עד היום חשבתי שהוא הכריע ע"פ הרוב בין הרי"ף רמב"ם ורא"ש, אבל כנראה שטעיתי, וה' הטוב יכפר.

גם באותם בתי-ספר של הליטוואקיס, שעוד מעיזים לקוראם "ישיבות", למדתי שהרמב"ם כותב שנביא המכריע הלכה ע"פ נבואה חייב מיתה. אמנם כנראה גם זה טעות. כי יש מחלוקת בין הבית יוסף להרמב"ם והלכה כהב"י.

ומכיון שיש על ענינים אלו הלכות בשו"ע, הרי לא "חלו" בדברי הרמב"ם דין של "הלכה", ואין הלכה כמותם...

אינני רואה צורך לחזור ולהגיב על דברי ב"פ בגוף הדיון, מאחר שהכל מפורש בהודעות הקודמות. רק להזכיר מה שג'בו הביא סיפור (ואני מדגיש שזה סיפור) שהצמח צדק ראה בתוך הקוויטל איפה הבעל נמצא או שהשם של בעל התניא מאיר, ויש סיפורים כאלו בספרות אגדה החסידית לאין ספור. ועל קוויטלים כיוצא בהם שאלתי וביקורתי. אם שם בב"פ או בנו ג'רסי יש כאלו אדמורים שהקוויטלך שלהם הם בסדר, אז לא עליהם תלונותי.

מה שכן נשאר בדבריו, הוא הזלזול גס שהרהיב לכתוב נגד הרמב"ם. פלא על מנהלי הפורום שלא מחקו את זה!! ועבר ושנה בכזה סרקזם שאינו רואה הזלזול בכך שהרמב"ם חלקו במחיצת אריסטו.... ועל שאלת תם (או באמת, שאלת הבן שלפני התם) " ואני גס רוח? למה?" אשיב לו כאולתו, משום שחושב שהוא יותר חכם מן הרמב"ם ומן הבאים אחריו, שאף אחד (כולל החולקים עליו: הרמב"ן ואפילו הראב"ד) לא פער את פיו לדבר או לכתוב כן על הנשר הגדול, שלא קם כמוהו ממשה.

צדק ג'בו "ידידו" שעליו לילך על קברו של הרמב"ם ולבקש מחילה ממנו, (אל ישים שם קוויטל, כי הרמב"ם לא אוהב את זה) כולי האי ואולי. המבזה ת"ח אין תרופה למכתו.

ואודות "תיקון טעות" שלו, זה לשון המשנה במסכת סנהדרין פרק י משנה ב "שלשה מלכים וארבעה הדיוטות אין להם חלק לעולם הבא שלשה מלכים ירבעם אחאב ומנשה רבי יהודה אומר מנשה יש לו חלק לעולם הבא שנאמר ויתפלל אליו ויעתר לו וישמע תחנתו וישיבהו ירושלים למלכותו אמרו לו למלכותו השיבו ולא לחיי העולם הבא השיבו ארבעה הדיוטות בלעם ודואג ואחיתופל וגחזי". לא ללמד על עצמו יצא אלא על הכלל כולו!


תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 27/01/2005 7:17:23