בית פורומים עצור כאן חושבים

מי, מתי וכיצד נעשים גדול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/1/2005 03:14 לינק ישיר 
מי, מתי וכיצד נעשים גדול

יש באחרונה התעסקות בוערת בשאלות ציות לגדולים. פלוני שומע לגדולים שלו ואלמוני טוען לא כי אלא יש לשמוע לגדולים שלי, ולפעמים אף לא זאת, אלא 'לא נולד האיש שיאמר לי לא לשמוע לגדול שלי' (ציטוט ממי שמגיב על הטענה שהוא נוהג בשלטון יחיד, ומכחיש אותה ...). כלום יש קריטריונים בתחום זה. שמעתי שפעם טייל הגרי"ז, כמנהגו, ברח' דוד ילין, עם מקורב, בדרכם ראו מרחוק את מי שהיה לימים האדמו"ר בעל הלב שמחה. אמר הגרי"ז למלווהו, יש לנהוג בו כבוד, הוא כמעט נהיה רבי (וליודעים חן)!

יש למשל שעולים לגדולה בגיל צעיר (בעלז, קרלין), ויש שעומדים נכונים ומייחלים בכיליון עיניים, וכבר מזמן יכולים היו להיות גדולים, אלא שהדרך לא נתפנתה (כגון: סאטמר, ויז'ניץ, באבוב ובעבר סלונים), ומה דינם של אלו שלא זכו? כמה תלמידים צריך ראש ישיבה כדי שיהא נמנה עם גדולי התורה (ר"ל: מועצגה"ת)? ומי מחליט אם שיעורי הרמי"ם אכן מספיקים לקבל את הגושפנקא. מעשה שבהיה בסערת המחלוקת, נמלכו כמה מאות רבנים לצאת בכרוז תמיכה בראש הישיבה, ומה ציינו בכרוז כראיה לגדלותו, שלפני עשרות רבות בשנים אמר עליו הגרי"ז דברי שבח. מדובר באדם גדול ומפורסם שעמד בראש מערכות ישראל, והגיע לזקנה מופלגת, ועדיין צריכים ראיה כזו?

אולי ניתן היה לקוות ללמוד, מהספר המיוחד לעניין (כיצד עושים גדול), אלא שלצערנו הגדולים אסרו עלינו ספר זה.

האם גדול הוא גדול בתורה, גדול בחסידות, גדול ביראת ה', או גם גדול שמתאים למפלגה? האם גדול כראש ישיבה בהכרח דעתו נשמעת גם בהלכה (גם אם אין כוחו רב בהלכה)? האם יתכן מצב, כמו שהיה מעותד להופיע בראש כרוז של קנאי ירושלים: 'רבינו ירד מן הדרך?'. לכאורה גם הסיקריקין והבריונים הבינו ש'רבם דקרו' הוא אבסורד, והאם 'רבם קברו' אינו אבסורד? ומתי נעשה גדול, גדול לגדולים, שכול הגדולים חייבים להישמע לו?

הנושא הזה הוא גם נושא הלכתי ממשי, שכן יש מעמד למושג של 'חכם מפורסם', ומן המקומות הבודדים שמצאתי דיון והגדרות בזה, הוא אצל מהר"ם ן' חביב בכללים סבסוף ספרו גט פשוט. משם משמע שחכם מפורסם בהגדרה הלכתית הוא מי שחיבר ספרים בהלכה בכל חלקי התורה (כגון הרי"ף הרמב"ם והרא"ש). אמנם נשאלת השאלה אם חכם פקיע שמיה בהוראה במקצוע אחד באופן מופלא, הייחשב כגדול הדור לאותו דבר. הדעה הרווחת בקרב הלמדנות הישיבתית, היא שגדול אינו שווה למומחה בדבר, אלא גדול חייב להיות בכל התורה. אמנם דומה שיש ראיה נגד זה בירושלמי ריש הוריות, אך אכמ"ל.

ישנה אימרה על אנשים גדולים, שאם הביאו ראיה לדבריהם אפשר להתווכח עליה, אך אם אמרו מה שאמרו ללא ראיה, הפסק חזק ביותר, לפי ש'לבי אומר לי' זוהי סברה שנבנתה מעוצמת הידיעה שלו בכל התורה כולה, ואינה ראיה ממקום אחד ספציפי.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 03:29 לינק ישיר 

עיקר שכחתי. הרד"ך אומר באחת מתשובותיו: כולנו חכמים, כולנו זקנים, כולנו נבונים, כולנו אין אנו יודעים את התורה!

ועוד כתב שם: איזהו תלמיד חכם, ששואלים אותו בכל מקום, אפילו במסכת כלה (ולא: קלה) ואינו יודע!

על דרך זה נראה, שבזמן הגמרא (חולין ט) אמרו, תלמיד חכם צריך שידע שלושה דברים: כתב שחיטה מילה. אבל כיום המצב הוא שאיזהו תלמיד חכם - כל שאינו יודע כתב שחיטה ומילה! אם הוא יודע משמע שלימודו היה לשם תכלית... והלא בישיבות ליטא, מי שלמד שו"ע יו"ד או אפילו מסכת חולין נפסל כמי שלומד לשם תכלית, ולא לשם 'שֶיבתי...' (לימוד נהיגה הוא גדלות האדם).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 04:21 לינק ישיר 

דגים, אדרבה, מה לדעתך הקריטריון להכתיר מישהו לגדול. ואל תאמר שהגדול שבדור הקודם הכתירו, שהרי העברת את השאלה על אותו גדול. האם קיימת דרך אובייקטיבית להגדיר גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2005 08:30 לינק ישיר 

דגים

כמדומה שהנושא המרתק והעכשווי שעוררת מתחלק לכמה הבטים.

א. התיאורי. העובדתי. מה נוהג בפועל במערכות עם ישראל בימינו. כאן יש מקום רב לסוציולוגים, וחומר משובח, על דרך ההומור והרכילות גם יחד, בפורום השכן שמותר להזכיר את שמו (חדרי חרדים).

ב. התיאורי ההיסטורי. כיצד נהגו בעם ישראל בשאלה זו במשך הדורות - והאם היא בכלל היתה קיימת.

ג. הנורמטיבי. כיצד ראוי לנהוג. האם המעמד של "גדול הדור" קיים בהלכה, מה מקורו ומה תוקפו, מי זוכה בו ומי חייב להישמע לו.

המצב השורר היום בחברה החרדית מעורר את השאלה הראשונה - ולחושבים: את השאלה השלישית. אך לפני שנבוא לדון בהן, מוטב לברר מה מטרת החקירה. האם אנו עוסקים בסקרנות פוליטית (שמקומה לא יכירנה בפורומנו), בהגדרות סוציולוגיות (יכיר גם יכיר), בבירור היסטורי, או בשאלה ב"לימוד".

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2005 08:40 לינק ישיר 

שמעתי מראש ישיבה שליט"א ששאל מדוע אומרים גיבור כשמשון הלא אם פותחים את ספר הישר, רואים שיהודה בן יעקב היה גיבור לאין ערוך?
ותרץ ששמשון עשה דבר שיהודה לא עשה, לקח שלוש מאות שועלים, שרף להם את הזנבות ושלחם בשדות פלישתים והם הפיצו את תהילתו וד"ל. (ובאידיש זה נשמע יותר טוב).
ואכן, מי שקובע מיהו גדול הוא המשב"ק וכבר אמרו חסידים שבכל משב"ק יש ניצוץ של גיחזי.

ולגוף הענין העובדה שראשי ישיבות הם גדולי הדור זהו אבסורד מוחלט, הלא ראש ישיבה בימינו כל עיסוקו עם בני נוער ואין לו יכולת פסיקה ולא הכרות עם מורכבות החיים. יתירה מזו הם עשויים להסביר לנו שהישיבה היא העולם האמיתי, ומי שמעיין יכול לראות שלעתים חשיבתם מתאימה לתלמידיהם. את ההסבר לכך ניתן לראות במאמרו הידוע של פרופ' חיים סולובייצ'יק Rupture and reconstruction ונראים דבריו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 09:30 לינק ישיר 

אריק, העובדה שראשי ישיבה הם גדולי הדור אינה עובדה כלל וכלל. נהפוך הוא, הרב שך היה יוצא-דופן, שאף שהיה ראש ישיבה הפך למנהיג. לא החזו"א, לא הגרי"ז ולא הסטייפלר, ואף לא הרב אלישיב הם ראשי-ישיבה, ואף מעמדו הציבורי של הרב שטיינמן אינו קשור לתפקידו בישיבה הקטנה שלו.

אמנם, בניגוד למקובל באירופה, רבני ערים אבדו ממעמדם כמנהיגים (והאריך בזה בספר Making of a Godol שם שם), ודומני כי הסיבות לכך ברורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2005 09:40 לינק ישיר 

ההשוואה של המשב"ק לשועלים אינה עולה יפה, והלא כנראה זה העוקץ, שמה שעשו שלוש מאות השועלים לשמשון לא היה יכול לעשות גיחזי. למה לא נחשוב פשוט על התקשורת שהיא מכוונת חיינו, היא נשמת אפינו, והיא מגביהה שפלים ומשפילה גאים. נסו ותראו, אם בעתונים ובשאר כלי התקשורת יזכירו לנו יום יום ויטפטפו תדיר שפלוני הוא גדול, והכול מייחלים למוצא פיו, והיום אמר כך ולמחר יאמר כך, (ולא משנה גם אם ביום אחד ישמיעו דבר והיפוכו), אם הצבור לא ידעו מיד מיהו הגדול. זוכרני ימים שבהם היה כלל ישראל הגר באה"ק עסוק בשאלה מי יעלה לכס הראשון לציון ולדרים עליה. היו אלו הימים שבהם המפד"ל, אחזה (לפי שאיפתו התקיפה של הזקן דלהלן, שמרגלא בפיו שזה המפתח לשליטה הפוליטית בצבור) בידה הסגורה והקפוצה את מושכות הרבנות, הדיינות והמועצה"ד בארץ, כשם שמישהו אחר שלט פה בעזרת הפנקס האדום על שוק העבודה. ישבו חכמי המפלגה ודנו מי ילך לנו. ולא מצאו אדם הולם להטיל האדרת על שכמו. אמר להם זקן השבט (רי"ל פישמן-מיימון) יש לי מועמד. כשאמר את שמו הרימו הכול את גבות עיניהם, ואמרו לא שמענו עליו מעולם. אמר להם הזקן בהברה האשכנזית שלו: תנו לי שבוע אחד וכל המדינה תדע את גדולתו. וכך היה. יצא הזקן לתשקורת והחל לספר להם את סיפוריו, ככוח המספר שלו (עיין שרי המאה), כשנקלעתי במסעיי לבגדד, נכנסתי לבית כנסת שם, וראיתי אברך יושב ושוקד על לימודיו. הצצתי מאחורי כתפיו לראות במה קא עסיק מר, וראיתי שהוא לומד בספר מנחת חינוך. השתוממתי, אברך בגדדי לומד בספר של הגאון הגליצאי. נכנסתי עמו בדברים ונתחוור לי שהוא בקי בספרי האחרונים כקצות החושן, רעק"א, הנתיבות (את ר' חיים כנ' לא הזכיר כי לא מתומכי הציונות) ועוד. בהמשך אמר לי שהוא עומד בקשרים ובא בכתובים במו"מ של הלכה עם גדולי הדור (האור שמח? רבני וורשה?). בקיצור בתוך שבוע יצא שמו של הרב הזה (שבימים ההם החזיק חנות בדים במחנה יהודה) כגדול בגדולים, ונכנס לשרת בתפקיד.

מיונו של מיימוני יפה מאוד, אלא שצריך להבין כי קל יותר לעסוק בסוג השלישי מתוך הבנת הסוג השני. ניתוח טוב של העובדות יוכל אולי גם להבהיר את היסודות האידיאולוגיים, החינוכיים והתורניים של הכתרת גדולים. בסופו של דבר התופעה הזו היא מרכזית ביותר בחיינו, וכיום הרבה מאורחות חיינו, מרצון או שלא מרצון נקבעות לאור תופעת הגדולים. אם לחשוב על תרופת נגד, אולי יפה לכאן הסיפור על אותו איכר ששומע את שריקת הקומקום הרותח והוא מתפרץ ושוברו והורסו. מדוע, כי הוא נכח פעם בתאונה שנגרמה ע"י קטר רותח ושורק, והחליט שבאלה יש לטפל עוד בהיותם קטנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 10:52 לינק ישיר 

רק להוסיף על דברי "יצחק יהונתן": שיש הבדל מהותי בין "גדול" "למנהיג",שידוע הויכוח (או איך שתירצו לקרוא לו) בין הרב שך לבין ר"ח גרינמיין שמי שמבין יודע שעצם הויכוח שם היה על המנהיגות , ומרן הרב שך ידע להבחין בין מנהיג לגדול.
לקיצורו של עינין לא כל "גדול" יכול להיות "מנהיג" !!!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-17/1/2005 11:27 לינק ישיר 

הנחת היסוד הסמויה בשאלת האשכול הינה כי קיימת נוסחה דטרמיניסטית אשר בהתקיימם של מספר פרמטרים באדם נקבל גדול.

קטונתי מלקבוע מיהו גדול, אולם נראה כי מציאת אותה פונקציה עלומה מחייב מחקר השוואתי מקיף אשר יסקור את אותם גדולים, ינסה לנתח את תכונותיהם ויכולותיהם השונות בכל תחום, הבעיה במחקר זה הינה בעיקר בסימון וסינון אותם גדולים. מיהו גדול? האם המבחן הוא הסטורי? מה הכלים בהם יובדל גדול מ"סתם" מנהיג? מהם תחומי ההשפעה המינימליים שצריכים להיות לו, האם "גדול לקהלו" יוגדר כגדול או רק מי שהשפעתו ניכרת גם מעבר לקהילה המצומצמת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 11:38 לינק ישיר 


שמוליק

אהבתי.

ואפשר להשליך את תשובתך על ההבדלים בין מנהיגותם/גדולתם של שמשון ויהודה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2005 11:59 לינק ישיר 

1. שאלה: מי קובע מיהו גדול הדור או לפחות גדול בדורו?

2. תשובה: רק מי שמוסמך להכריע בשאלה שגדול הדור איננו יודע לה תשובה.

במילים אחרו: רק נביאים או בני נביאים.

3. והמקור מפורש בש"ס דילן:

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף סו עמוד א:

אמרו לו [להלל הזקן]: רבי, שכח ולא הביא סכין מערב שבת מהו?

אמר להן: הלכה זו שמעתי ושכחתי.

אלא, הנח להן לישראל אם אין נביאים הן - בני נביאים הן.
למחר, מי שפסחו טלה - תוחבו בצמרו, מי שפסחו גדי - תוחבו בין קרניו
.

ראה מעשה ונזכר הלכה, ואמר: כך מקובלני מפי שמעיה ואבטליון.





ר"מ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 13:03 לינק ישיר 

להעיר מהמשנה (הוריות ד:) והגמרא שם שצריך "מופלא שבביד" כדי שיהיה לזה תוקף של הוראת בי"ד הגדול, וברש"י שם אף שאינו חבר בי"ד אין להוראתם גדר של הוראת בי"ד הגדול בלעדיו.

ואגב יש לדון מהמשך המשנה שם, ונפסק גם ברמב"ם, שזקן פסול לבי"ד הגדול, איך שלא נדון בגדרי זקן פשוט שהדינמיקה בחברה החרדית מביאה לכך שדווקא זקן לפי כל הדעות יהיה פוסק הדור וצ"ע.

ובד"ה ברמ"א או"ח רפ"ב ס"ג "אין איסור לקרוא עם הארץ עשיר נכבד וגדול הדור לפני תלמיד חכם..."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2005 13:55 לינק ישיר 

עיין סנהדרין לג ע"א וברש"י שם: יש גדול הימנו - אותו גדול מחזיר דבריו של זה, דיש בו כח לבטל.
אין גדול ממנו - לא ציית ליה בעל דין לאהדורי עובדא, ואפילו זה אומר: טעיתי, לאו כל כמיניה.

ובפירוש המשנה לרמב"ם,הקדמה:

אבל המצוים לכל הגאונים הרי הם נבדלים כפי הבדל בינתם, והאיש הנבון הבקי בתלמוד יכול להכיר תכונת כל גאון וגאון מדבריו ופירושיו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 14:32 לינק ישיר 

מפיסטו,

"גדולי הדור" אינם ת"ח! ראה פסחים מ"ט:, וכן נפסק בשולחן ערוך אבן העזר סימן ב' סעיף ו' (ע"פ פסחים שם):

לעולם ישתדל אדם לישא בת תלמיד חכם ולהשיא בתו לתלמיד חכם . לא מצא בת תלמיד חכם, ישא בת גדולי הדור.

אמנם חשבתי שיש להבדיל בין גדולי הדור לגדול הדור", ע"פ הרי"ד, הובא בבית יוסף אורח חיים סימן קלה אות ג - ד ד"ה דגרסינן בפרק:

"ורבינו ישעיה (פסקי הרי"ד גיטין נט:) כתב שלא יקרא תלמיד חכם בכהני אלא אם כן הוא גדול הדור שאין כמותו בעיר אחרת עכ"ל"

אך מדברי הרמ"א או"ח רפ"ב שהבאת, משמע שלא הבדיל בין גדול לגדולי. ולכן בכל מקום יש לבדוק בנפרד את המשמעות אם מדובר בגדול הדור שהוא תלמיד חכם או בגדול הדור שאיננו ת"ח.

יתכן גם ש"גדול הדור" הוא ביטוי המייחד את המכונה כך מעל חבריו.

וממילא, אם ת"ח הם, הריהו גדול הדור שבין הת"ח, וכמקובל בלשוננו.
ואם הוא גדול הדור בין עמי הארץ, העשירים והנכבדים כבעניינו של הרמ"א שם – הרי שבודאי שאיננו ת"ח, אף שאין איסור לקוראו לתורה לפני ת"ח.

ואז, ההבדל בין גדול לגדולי הוא רק בסתמא.


ר"מ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 14:33 לינק ישיר 

י"י
מעמדו של הרב אלישיב בציבוריות החרדית ממש מפליא, הרי הוא היה בשר מבשרה של הרבנות הראשית וישב שנים בהיכל שלמה שנאסר ע"י הרב מבריסק. אני מוכן לקבל כל הסבר, פרט לזה שהצבור השתכנע בגדלותו, גם אם זה נכון זה לא רלבנטי.
חלק מהאישים האחרים שהזכרת הם אישים שבסופו של דבר לא היתה להם משרה צבורית וניתן לדרוש זאת כמובן לכמה כיוונים. היו רבנים מהטיפוס הקלאסי שהעדיפו את ערוך השולחן על המשנה ברורה הואיל וערוך השולחן היה רב בפועל, וגם את זה ציין כבר חיים סולובייצ'יק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2005 15:13 לינק ישיר 

שאלה טובה. ויכול להווצר בהחלט דיון מכובד,סוציוהסטורי,
והלכתי בזה.-אגב אין זה שאלה שהתחדשה לאחרונה ,דומני שב40 שנה האחרונות, זו אחת השאלות שמטרידות כל צורב שבא ללמוד בישיבות בעיקר ב"ב-
כפי שכבר רמז מימוני ,כל כותב כאן יודע היטב את ההבדל בין דיון עצכחי לבין "דיון" ח"חי,על הגדוילים.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מי, מתי וכיצד נעשים גדול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext