הרב טל

"שלמה המלך העניק לחירם מלך צור במתנה שטחים באזור החולה של היום.אני מציע, בחג הסוכות הבא, לדלג עליו בין האושפיזין"- הגם שלמה באושפיזין? באיזה יום ובאיזה קהילות מזמינים אותו? 

דרום חוקר,
עמדתו של הרב טל לגיטימית והגיונית לחלוטין (לא שהוא צריך אותי לאישור) אך אני מצטרף לשאלתו של מואדיב, האם התנתקות היא סיבה מוצדקת לכזה מהפך אידאולוגי? אא"כ לא שמענו וזו דעתו של הרב טל מימים ימימה, ואז אין לשאלתי מקום.
דבר נוסף, הקץ לנמיכות הרוח והמסרים המגומגמים (ההדגשות במקור), האם כל דעה הפוכה מדעת בית מדרש מסוים היא נמיכות רוח ומסר מגומגם? או שמא אפילו כל דעה המציעה מורכבות היא מסר מגומגם?  יש  אפשרות לחלוק גם בלי יחס כזה כלפי דעות אחרות.                                                                         אני לא מכיר את הרב טל ואת בית מדרשו (למעט אמירות ומאמרים כאלה ואחרים) אך אני מקווה ביותר שאין הם שייכים למקומות שחושבים שכל האמת היא מנת חלקם, וכל החולק הוא טועה ומטעה,ואין לו חלק בתורת ישראל.
ביטויים כגון אלה מזכירים דעות שכאלה. אך אני מקווה שטעיתי בפרשנותי, ואז אני לוקח את כל דברי בחזרה.

דרום,

אני חושב שאתה מציג את מה שאמר הרב טל בצורה פשטנית מדי שמתעלמת מאפשרויות ביניים.

ראה, הרב לא הכריז על התנתקות מהמדינה אלא על התנתקות מן התרבות המערבית, והכרזה שתרבותנו צריכה להיות מבוססת רק על עקרונות אימננטיים שנשאבו מהתורה ולא על שום דבר חיצוני, ואת כל זה קראתי בנקודה עוד לפני ההתנתקות. על זה עצמו כדי בזיון וקצף.
 
א.  מפני שחסידי הדעות הללו אינם מהססים להשתמש במיטב מנעמי אותה תרבות קלוקלת שהם יוצאים נגדה (אילו היו חדלים לפחות להעזר באנטיביוטיקה הטמאה, פרי מחקריו של גוי נתעב ללא שום ריח תורה, זה כבר היה מקטין את הבעיה איתם בערך בחצי).

ב. מפני שהוא עדיין, למיטב ידיעתי, לא הראה שום עקרון נפלא חדש בתורה שלא ידענו קודם. לכן, כפי שכתבתי לעיל, האידאולוגיה שלו הופכת לסוג של גורואיזם המבטיח למי שישקיע שם את חייו השגים רוחניים נפלאים בעתיד. נדמה שעמנו כבר עבר כמה אנשים כאלו.

כל זה לא קשור בכלל ליחס למדינה. להיפך: בעמדות האלו הוא דומה באופן מפליא למי שנמצאים כביכול בקוטב הנגדי, אנשי הר המור וחסידי ר"צ טאו. כל הקורא את אגרות הרועים של הרב טאו ואת החוברות שמפיצים הממלכתיים רואה מייד שמדובר באותו סוג של פנטזיונריות ריקה ושחצנית.

עוד עמדה שהרב טל חולק עם השיקוף שלו היא התפיסה המרכזניקית לפיה המדינה חייבת להיות בעלת משמעות דתית עילאית. ברגע שמקבלים את ההבל הזה (ומיחסים אותו לא רק לתחיית ישראל בארצו אלא למנגנון המדינה בפועל ממש, לחב הכנסת ג'מאל זחאלקה ולסמל שצועק שלושים שניות זוז) נשארות רק שתי אפשרויות: לראות במדינה את כסא השם בעולם ולא לתת לעובדות לבלבל אותך, או להתייחס אליה כאל משכן השטן ומקור הרוע. הניצים מכאן ומכאן אינם מוכנים לחשוב על הרעיון לפיו מדינת ישראל היא קיבוץ של יהודים שנמאס להם ממצבם הרע בארצות נכר, שהקימו כאן מדינה על בסיס של סנטימנט היסטורי, ושאיתרע מזלם להקלע למצב בו עליהם לעמוד נגד ערבים (וגם כמה יהודים) הקמים עליהם לכלותם.

ושוב, אותו סוג של צנטרליזם, מבית המדרש של אלו הסבורים שציר הסיבוב של כדור הארץ עובר בישיבה המרכזית העולמית, מביא את הרב טל גם לתפיסת הקונספירציה לפיה גירוש היהודים מגוש קטיף נעשה לא בגלל שמנהיגי המדינה השתכנעו בכך שזהו צעד נבון וחשוב, ואפילו לא בנסיבות פחות מחמיאות כמו  הסתבכותו של שרון  בפרשת האי היווני, אלא כקונספירציה של הממסד השטני החילוני נגד השם יתברך. לא פחות! מדהים לראות איך אדם יכול להיות שוטה כל כך, נפוח כל כך, עד שהוא לא רק מיחס לישיבה שלו ולחידושים שלו על הרשב"א משמעות כלל ישראלית, עולמית, קוסמית וגלקטית, אלא  שהוא גם בטוח שעל זה דנה קונדוליסה  עם וייסגלס בפורום החווה. השם ירחם.

ובסופו של יום, גם הוא וגם רבם של  אנשי הר המור קראו להצביע ש"ס בבחירות האחרונות, גם הוא וגם הם בדרך להפוך לעוד כת חרדית מאד מאד מוזרה. ישמחו החרדים בהם וישמחו הם ברבותיהם החרדים.  הם ממש מגיעים אחד לשני.
 

שנרב,
  לא הרב טל ולא הרב טאו המציאו את הרעיון ש"לישיבה שלו ולחידושים שלו על הרשב"א משמעות כלל ישראלית, עולמית, קוסמית וגלקטית". אם אתה רוצה תרד על "נפש החיים". אמנם לא מוזכר בספר השם וולוז'ין, אבל ברור לו שהעולם תלוי בתורה, ועיקר התורה בדורות העלובים הללו היא ממלאך אלקים הגר"א..
כמי שטורח לקרא את אגרות הרועים של הרב טאו: הוא לא טוען שעל עקירת התורה דנו קונדוליזה וויסגלס. הוא טוען שהם לא יודעים מה באמת  הם עושים, כמו שאנשי העליה השניה לא ידעו מה באמת הם עושים. אף אחד לא יודע מה הוא עושה חוץ מ"אנשי אמונה" היודעים "לקרא בכתב החרטומים של ההיסטוריה". אני דוחה את  הטלאולוגיה הספציפית הזאת אבל לא חושב שהיא מגוחכת כי אני תומך כעיקרון בטלאולוגיה- ראה הפולמוס שלי עם מציץ באשכול מתי צרה היא עונש?. באשר לתמיהה שעלתה למעלה על עמדה הפוליטית, אני מסכים שאין שום שאלה עליך באופן אישי. בכל זאת מעניין  שבצה"ד  גם אלה שאינם קוקיסטים גדולים נוטים לכל הפחות להיות ימנים "ביטחוניסטים", מסתבר שזו דרך לא להתרחק ממדורת השבט.

שנרב,
למרות שדעותי רחוקות מאוד הן מדעותיו של הרב טאו, והן מדעותיו של הרב טל...

קשה להגיד שאין הבדל בין לקחת אקמול, לבין לשאוב מרכיבים תרבותיים. בעוד לקחת אקמול הוא תיקון סדר החיים, מרכיבים תרבותים נוגעים לחיים הרוחנים והן הדתיים. החילוק פה יכול להיות פשוט, דברים שהם דרך כל האנושות (מלבוש, תרופות, נסיעות) לבין דברים שהם תרבותיים- רוחניים (מוזיקה, פילוסופיה, דת)

דבר נוסף, אני באמת לא מבין מדוע אתה חושב שאם תצליח להגחיך כל עמדה, כך תוכל להוכיח את טעותה ושרק אנשים טפשים\פנטזיונרים\וכד' מאמינים בעמדות כאלה.
האם אתה באמת חושב שהרב טאו חושב שישנה קדושה בח"כ זחאלקה?!
ועוד דבר שלא הבנתי מדבריך, האם המחשבה שיש למדינה משמעות דתית היא הבל? או רק אם חושבים שחייבת להיות למדינה משמעות כזאת אז זה הבל?

קצת הסברים

מי שקורא את דברי הרב טל, מקבל את הרושם כאילו הוא אומר, בואו נכנס לבית המדרש, נסגור את הדלת, ובכך נפתור את כל הבעיות. (כולם כתבו על דברים אלה שהם טיפשיים, ובצדק)
ועל כך באו דברי ההסבר, נכון שזה מה שהוא אמר, אבל הוא לא שואף לנאיביות מסתגרת, הוא שואף לזקיפות קומה ועצמאות, תוך כדי עמידה על העקרונות. ע"כ הסבר על מה שנכתב.

שאר מה שנכתב בדברי הכותבים, אני מסכים לגמרי, אמנם שהיתי קצת בתורת החיים (וגם כעת חזרתי מביקור אצל המגורשים), אבל אני כשלעצמי אומר הלל ביום העצמאות, וכפי שנתבאר בדברי הכותבים. 

ראיתי הרבה סרטי זוועה של אנשים פרטיים ברגעי הפינוי, ואני יכול להבין בהחלט את מי שאיננו רואה יותר קשר לטקסי מדינת ישראל, עד היום לא נעשה כזה מעשה במדינת ישראל, בכזה קנה מידה, אמירת הלל היא משהו רגשי, ואני מבין בהחלט את מי שאיננו מסוגל יותר לומר הלל ביום העצמאות. 

נראה לי שצריך קצת להתחכך עם המגורשים, לראות איזה סרטים הם מציגים בבר מצוות שלהם, כעת ראיתי אמא שבבר מצווה של הבן שלה היא הולכת להציג את חורבן ביתם, ולבסוף בניין ירושלים, ורק אח"כ יקל להבין אותם ואת מנהיגיהם.

האנשים האלה היו עד תמול שלשום חוד החנית של המתנחלים, מקום שני ברמת הסיכון אחרי חברון, מסירות נפש ממש, הם לא הפכו את עורם, הם פשוט לא מסוגלים. 

לא רגשות נכתב כאן אלא היגיון של בני אדם, הם ממשיכים להאמין בישוב הארץ, בפתיחות מחשבתית, בלימוד מקצוע, אבל מתוך זקיפות קומה ועצמאות, וזה דבר המתבקש מאליו.

הרב טל הוא אדם עצמאי בהנהגת הציבור שלו, הוא מעולם לא סייג את את האמת שהיא נמצאת בכיסו, הוא מארח בישיבתו הרבה מחכמי ישראל, ומה שהשתמע מדברי כאילו האמת נמצאת נמצאת אצלו, זה מעשה ידי להתפאר, עלי התלונה.

_________________

ועוד הסבר קצר

הרב טל דוגל בהנהגת הציבור כפי האמור

"נכנס רבן גמליאל אצלו ומסר לו סדרי נשיאות אמר לו בני נהוג נשיאותך ברמים ..."

כך שמי שמנסה להבין את מליצותיו ודבריו, צריך להתחשב גם בעובדה זאת, אבל הוא רחוק מלהיות מסתגר תמים.

_________________

.

דרום חוקר:

הבה נפריד בין עמדה רגשית - שאין חולק על הלגיטימיות שלה (וחס וחלילה אינני שופט אף אחד על רגשותיו, מה עוד שיש לי הזדהות עמוקה וכו') - לבין עמדה הלכתית.

על העמדה ההלכתית, לא ענית:

מה יום מיומיים?




nmzilber :
תודה על תיקון הטעות, המהירות מהשטן, הטעות ממני.

מואדיב

תקציר קצר

הכותבים ציירו את הרב טל כנאיבי מסתגר
על כך באו דברי שהוא בהסתגרות מתכוון לעצמאות ולא לנאיביות

אני כשלעצמי חושב שעדין לא השתנתה ההלכה בנוגע ליום העצמאות
הרב טל חושב שהשתנתה ההלכה וכעת אין אומרים הלל ביום העצמאות

מדוע? כי לא ניתן לנתק את ההלכה מהחיים, לא ניתן בשם הדת לבקש מאדם שמרגיש נבגד מהמדינה, שיעמוד ביום זה ויודה לה' על המדינה.

הרב טל מאז ומעולם לא הרגיש כפוף לטקסי המדינה, הוא לא עבר כאן מהפך רעיוני רגשי, אבל המציאות הוכיחה לו שצריך לשנות כיוון בהנהגת הציבור, לא עוד קשר כל שהוא לטקסי המדינה, אלא ניתוק מוחלט.

זה יפה שיש מסרים מורכבים חכמים, אבל אותם מסרים כבר לא תקפים, כי החיים גרמו שהם לא רלוונטים.

כל זה דעתו של הרב טל, ולבאר את דעתו אני באתי, ניתן להסכים ניתן לחלוק, אבל לא ניתן להתעלם מההיגיון שיש בדבריו, ולצייר אותו כאדם מדומיין בעל אמוציות, כי בדבריו יש היגיון.

_________________

[דר"ח,

כתבת - "זה יפה שיש מסרים מורכבים חכמים, אבל אותם מסרים כבר לא תקפים"
אכן, גישה כזו בהחלט ניתן לקבל כהגיונית, רצינית ומנוטרלת מאמוציות, כאשר אתה בן 16. אדם מעט מבוגר יותר, יודע שהעולם מורכב ודורש התמודדות חכמה, ושמסרים בלתי מורכבים הם לא רק רדודים, אלא הרבה פעמים ממש מסוכנים...]

.


דרום חוקר:

אני מנסה לראות אם הבנתי נכונה:

לשיטתו של הרב טל - כפי שאתה מביאה - אמירת הלל ביום העצמאות היא "מטקסי המדינה" ?


ואני לתומי חשבתי שמי שתיקן לומר הלל ביום העצמאות, עשה זאת מסיבות דתיות-הלכתיות. עד היום לא ידעתי כי "המדינה" (ועדת הכנסת לסמלים וטקסים? ) היא שקבעה לומר הלל.


אגב, אם המדינה קבעה זאת, מדוע זה הוחל רק על יהודים דתיים?



ושוב אני חוזר ככלב השב על קאו:

במה "בגידת המדינה" במהלך פינוי ישובי חבל עזה גרועה מ"בגידתה" בפינוי פתחת ימית למעלה מעשרים שנה לפניכן?

מה יום מיומיים?

ממללא,
אני מודה שהחילוק בין החלקים הכשרים והטמאים במודרנה הוא בעייתי, אך לדעתי חוסר החילוק הוא בעייתי אפילו עוד יותר. החילוק שעשיתי נראה לי הגיוני ביותר. וכמו שכתבתי, אם במנהג גויים, ישנם חילוקים בין מנהגי ע"ז לבין סתם מנהגים, אז אפשר לעשות השלכה, שע"ז בימינו היא תרבות וכו', בעוד לקחת אקמול זה דבר אנושי.
אני לא מספיק בקיא בנושא, אך אפילו לדעתי מי שהחמיר ביותר במנהגי גויים, כמו הגר"א, עשה חילוק בין דברים שאם הגויים לא היו ממציאים אז יהודים היו צריכים להמציא, למען נוחיות, רפואה וכו' (אוטו, אקמול) , לבין דברים שהם תרבותיים ואין בהם צורך ליהודי (ואף יכול להיות נניח, שהוא היה אוסר מלבוש מסוים שיש בו אמירה תרבותית, אולי כמו גי'נס?), כרגע לא עולה בדעתי המקור לדברים, ולכן אני אומר זו בלשון ספק, אך גם בלי מקור, הסברא עדיין נראית לי ישרה.אך אני מודה שהדברים עדיין אינם חדים מספיק.
 (עם כל הכתוב לעיל, זו ממש לא דעתי)