הרב טל

ר' מיכי,

האין,

אתה רוצה לטעון שהשיטה הבריסקאית בלימוד הגמרא היא התפתחות אימננטית של לימוד הגמרא, בלי קשר לאפני חשיבה שמקורם מחוץ ליהדות? ואותה טענה תטען גם על הפילוסופיה של הרמב"ם ושל רס"ג? ועל התלבושת של חסידי גור והמוזיקה של מודז'יץ?

ממללא ומואדיב,
הפעם ביחס לויכוח שלכם. יש להבחין בין השאלה האם ההלל הוא מצווה לבין השאלה האם יש בעייה לומר אותו בלי הצדקה. לגבי השאלה השנייה אם אין ברכה אז באמת אין בעייה לומר כמה קפיטלעך בכל יום (למעט עניין 'האומר הלל בכל יום'). לגבי השאלה הראשונה, גם אם אין ברכה על ההלל עדיין זוהי מצווה, ועל מקורותיה הצביע מואדיב. אמירת הלל היא קיום מצווה, גם אם היא נעשית בלי ברכה.
דומני שמה שממללא רצה לומר הוא לא שאמירת הלל אינה אקט הלכתי, אלא שהקריטריונים לאמירה כוללים גם ממדים רגשיים ולא רק אובייקטיביים, ובמובן הרגשי ניתן להבין את מי שלא מסוגל לומר הלל בימים אלו. בשולי ההסבר לדברים שנאמרו (האם הוא נכון?) אוסיף שאני לא מסכים לזה. אם יש חובה אז יש לומר בכל מצב רוח, ואם אין חובה אז תעשו מה שאתם רוצים (כאמור, אין בעיה לומר כמה קפיטלעך גם בלי חובה). ולכן יש בעיה עם הטיעון של הרב טל, שכן אם הוא ראה את האמירה כחובה הלכתית עד כה, אזי גם אם המצב הרגשי שלו השתנה כעת בעקבות פינוי גוש קטיף וכדו', כל זה אינו רלוונטי למילוי החובה ההלכתית. ואם גם עד כה הוא לא ראה בזה חובה, אז זה העניין העקרוני. נראה לי ממש לא חשוב לדון במצבו הרגשי הנוכחי של מאן דהו.

_________________

מיכי

שנרב
אפשר ללכת על קונספירציה פחותה ממלחמה בהשם יתברך. מלחמה במה שהצבור שישב בגוש קטיף וגם אתה מיצגים.

הרב מיכי,
 האם יש חובה להרגיש שהיום ראוי להלל, אבל מי שלא עומד בה אין עניין שיגיד כצפצף הזרזיר או: יש חובה להגיד בלי קשר לרגש. נראה לי כאפשרות הראשונה. אני לא אומר שמי שעצוב באותו יום  בגלל אירוע אישי ולא מצליח להתעלות  לא יגיד,אלא מי שבשום יום לא מרגיש שיום העצמאות ראוי להלל. זה דומה אולי למי שיש לו ספק בדבר הקב"ה ובנתיים שומר מצוות כדי לצאת ידי כל השיטות. גם אם מצוות צריכות אמונה, מצוותיו מצוות אבל לא נראה לי שיש עניין שיתפלל כי זו בדיחה לפנות אליו יתברך על דרך "אם אתה קיים". וכן זו בדיחה להלל על מה שלהבנתך לא ראוי להילול.
(לגבי גילוח ביום העצמאות הרב שפירא אומר שמי ששמח כמו בברית מילה יתגלח. והרצי"ה אמר שר' אברום צודק וחובה להיות שמח כמו בברית מילה. דווקא לגבי גילוח אני מדעתי הייתי אומר שזה לא צריך הסכמה רגשית)

.


ר' מיכי

כל שרציתי לומר הו אכי אמירת הלל, היא פעולה הלכתית. אין לי ויכוח עם מי שיטען כי בדיון ההלכתי לגבי אמירת או אי-אמירת הלל ביום העצמאות יש גם שאלות רגשיות והשקפתיות. אין לי גם ויכוח עם מי שיאמר כי הוא אינו מסוגל - באופן אישי - לומר הלל לאחר שחווה טראומה הקשורה ליחסיו עם המדינה.

כל שאני מתעקש לומר הוא, כי האומר - כמו הקובע כי אין לומר - מתנהל במישור ההלכתי. אני לא מכיר מצב של אמירת הלל שהיא לא הלכתית. הרי האומר כמה מזמורי תהלים, יכול לעשות כך. אבל התהלים-זאגער המדובר אינו אומר דוקא את פרקי ההלל, דוקא במניין ודוקא בתפילה חגיגית של יום טוב.
גם המתפלל תפילת שחרית עם פסוקי דזמרה של יו"ט, אינו עושה זאת מסיבות סוציו-אקונומיות, אלא מסיבות הלכתיות.

כל הדיון על הלל, צריך להתנהל במישור ההלכתי. אני מביע את אי הסכמתי עם כל מי שיטען כי מדובר ב"טקס של המדינה".

הלל אינו טקס, ודאי שאינו טקס של המדינה.


צפירה ביום הזכרון - זה טקס של המדינה.

הנפת דגל, או הורדתו לחצי התורן - אלו טקסים של המדינה.


הלל - אמירתו היא פעולה הלכתית, לא טקסית ולא "של המדינה".

מואדיב,
הוא אשר אמרתי.

זילבר,
הרגש אינו הפרמטר הקובע לגבי הלל, ולכן אמירת הלל שלא מתוך שמחה אינה כצפצוף הזרזיר. אמירת הלל כשאינך חושב שצריך לומר הלל היא כצפצוף הזרזיר, וזה מה שדומה למי שמקיים מצוות בלי להאמין. בכל זה באמת לא עסקנו כאן.
אם יהיה מי שכועס על הקב"ה ולכן הוא לא מתפלל, זה אולי מה שמקביל לנדון דידן (אף שגם בזה יש לחלק).

_________________

מיכי

הרב מיכי,
 אני לא מחלק בין רגש למחשבה, שבד"כ קובעים זה את זה הדדית. אם הרגש מקרי ולא מעוגן במחשבה הודיתי שאינו קובע. כדי ליישר קו במונחים נדבר על מחשבה:
מה נאמר ברב האומר הלל ביום העצמאות,שתלמידו לא מבין על מה יש להלל, ואפילו לא מבין ש"אם הרב אומר זה כנראה נכון". לדעתי הרב צריך להורות לתלמיד לא לומר בברכה,ובאמת אין עניין שיאמר כלל מעבר לאמירת פרקי תהילים, כי דבריו יהיו כצפצוף הזרזיר. 
אפשר לומר ששיטת הרב טל כי באמת יש לומר הלל על ההצלה בתש"ח, אבל הידיעה הזאת גורמת לתלמידים שלו נזק יותר מתועלת בגלל התקרבות לרשעים וכו' . לכן עדיף להשאיר את התלמידים הכועסים במצבם כאנוסים שאינם יכולים לומר הלל, וממילא להורות להם שלא "לומר הלל" כצפצוף הזרזיר.
אני לא מאמין שזו אכן שיטתו, אבל אם כן היא מאוד הגיונית.

אני חושב שאם יש דין (מדאורייתא לחלק גדול מהדעות) לומר הלל כהודייה לקב"ה, אי אפשר לדחות זאת בגלל סכנת ההתקרבות לרשעים. זה דורש תקנה של בי"ד מוסמך שיכול לעקור דבר מן התורה בשוא"ת, ולא נראה לי שיהיה פוסק שיקח כיום סמכות כזו לעצמו (אם בכלל יש באמת סמכות כזו לבי"ד שאינו סמוך. אני בספק רב). כל מה שהוא יכול לעשות זה להסביר להם שאין להתקרב לרשעים גם אם אומרים הלל, וזה לא רעיון כל כך מסובך. ממש לא.
ובאמת בתלמיד שלא מבין את הדברים שהזכרת הרי הוא בגדר שוטה שפטור מן המצוות, ואולי הרב טל חושב שתלמידיו נכנסים לגדר זה. וצ"ע.
שלא לדבר על כך שהסכנה של התקרבות ל'רשעים' היתה חמורה יותר לפני ההתנתקות, שכן אז ה'רשעים' היו קרובים אליהם יותר מאשר כעת. כעת קל להם מאד לשמור מרחק, ואני לא רואה את הסכנה הגדולה באמירת הלל בו הם חייבים מדינא.
סוף דבר, כל התירוצים המצחיקים והלא משכנעים הללו רק מחריפים את הקושי ולא מקילים עליו.

_________________

מיכי

לא ארחיק לכת בהגנה על הרב טל, אבל למה צריך כח של עקירת ד"ת בשוא"ת? הוא לא מכשיל אותם בביטול דין דאורייתא, כי הם אנוסים והוא רק נמנע מלהוציאם מהאונס . ואם החילונים היו אנוסים גמורים  ולא שוגגים ,כפי שהבנתי את דעתך  באשכול "מצוות צרריכות אמונה", אז גם עליהם אין חיוב תוכחה, ערבות, קו"ח מהשבת גופו, או כל סיבה אחרת להחזירם בתשובה.

_________________

נעם משה

בעל,

יש בזה משהו, אבל לא ברמות שהוא לוקח אליהן.

דרום חוקר:

חשבתי קצת על הדברים שכתבת ויש לי עוד הערה. בעיני, לא כל תופעה שנובעת ממצב רגשי צריכה ביסוס הלכתי או רעיוני.

אם יש אדם שגרשו אותו מהבית, שנזרק לקרוון ומרגיש שאף אחד לא עוזר לו, שמרגיש שאף אחד לא הרויח מהמהלך המדיני כביכול ורק את הציבור שלנו דפקו, וכתוצאה מזה הוא מרגיש ניכור למדינה - בסדר. שלא יגיד הלל, שלא יחגוג את יום העצמאות, שישתמט ממילואים ויעלים מס.

הבעיה מתחילה כשאתה לא מוכן להודות בכך שיש לך רגשות, אלא הכל צריך להיות הלכות ודינים. זה נובע מהתופעה השכיחה במקומותינו (במידה ידועה אפילו יותר מאצל החרדים) של העמדת הפוליטיקה על התיאולוגיה. אם קודם המדינה היתה כסא השם והמדים היו בגדי כהונה, אתה לא יכול להרשות לעצמך לומר שיש לך כעס על המדינה והצבא, כי כעס כזה הוא בעצם כעס על הרבונו של עולם. ממילא אין לך ברירה אלא להפוך את התיאולוגיה, ולהכריז שהמדינה היא השטן בהתגלמותו והצבא הוא בריונים במדים שחורים, ואז לא רק  שיש לך "היתר" לכעוס עליהם, אלא אדרבה זוהי מצוה רבה וכל מי שלא חושב כמוך הוא לכל הפחות מסייע לדבר עבירה.

ממללא,
הנקודה היא לא אם אברך מכולל חזו"א היה ממציא דבר זה או אחר, הנקודה היא האפשרות התיאורטית. האם יש בפנצילין משהו פסול שבגללו אברך לא היה יכול לפתח אותו?

שנרב,
אני באמת לא מבין, הרי לא נראה לי שהרב טל רואה עצמו ממשיכו של בריסק, ובטח ובטח לא של הרמב"ם. כמו שאני מניח שאתה בוודאי יודע, ישנם מחלוקות ביהדות, וישנם אסכולות כאלה וכאלה.
ברור שישנם הרבה יהודים ששאבו הרבה יותר מאקמולים מחוץ ליהדות (הרמב"ם כמובן, כמו שהזכרת).

בשולי הדברים,
קצת מוזר לי שדווקא אני הוא מגינו של הרב טל, אם כי דעותי רחוקות ממנו מאוד.
אך מדוע אתם אשר מבינים שיש אור בגויים, פתוחים למודרנה (לפחות חלקכם), ומוכנים להיות סבלנים כלפי כמה וכמה תופעות, ומבינים שיהדות אינה דעה אחת, אלא מכלול דעות שונות, ואף לעיתים נוגדות זו את זו. אך כלפי 'תופעת הרב טל' צועקים גוואלד, האם טענותיו של הרב טל הן בלתי ליגיטימיות? אפילו אם תטענו שלא הוא המיינסטרים ביהדות, עדיין, האם הוא בלתי לגיטימי? האם הוא המציא זרם חדש ביהדות?
האם דעותיו כ"כ מגוחכות, כמו שחלק מן הכותבים מנסים לטעון? אתמהה