הרב טל

צרפרף,

צרפרף,

לא אפיינתי את מהלך המחשבה של "רבני החרד"ל" אלא את אלו עליהם כתבתי. אתה יכול, לדוגמה, לחלוק מכאן ועד הודעה חדשה על דעותיהם של אנשים כמו הרב מלמד והרב אבינר, אבל  אי אפשר בשום פנים ליחס להם שלילה גורפת של החברה וגישה של "מהפכה או כלום" (בניסוח הלניניסטי: ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב). ההפך הוא הנכון.

בענין המהותנות, גם כאן דומה שאתה לא מאפיין נכון. קח לדוגמה את אמירתי של בן שלמה שציטטת. מה "מהותני" בה? האיש טען שמבחינת הזכות, אין להבדיל בין שכם לתל אביב ובין עזה לכפר מל"ל. קשה מאד להתווכח על הטענה הזו.

כמובן, אילו היה בן שלמה מזהה את הזכות המוסרית עם המעשה הפוליטי, כלומר אילו היה טוען שאין משקל לאילוצים ושחובה עלינו לתת את אותו היחס לכל חבל ארץ בלי תלות בנסיבות, אזי היית צודק בטענותיך כלפיו. למיטב הבנתי זה לא כלול בטיעון שציטטת. להיפך: חשוב מאד להעמיד בפני חלקים מסוימים בשמאל את המראה הזו, שיבינו שלפי מערכת הערכים שהם מציגים אין מקום לשהות של יהודים בשום חלק של ארץ ישראל, ושיגזרו מכך את המסקנה הדרושה: לכו מכאן, כמו שאמר מוחמד דרוויש, וקחו אתכם גם את מתיכם.

.



http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/katava6.asp?Modul=24&id=56993&Word=&gilayon=3089&mador=171

עיקר חסר: הכותב הוא אמנון שפירא.

(לטענותיו: 1. קשקוש גמור; הרב טל חוגג את שיבת ציון ביום ירושלים. 2. יש התנתקות ויש התנתקות. גם לפי הרב טל אין להתנתק מעם ישראל, אלא מהשלטון. 3. את הקושיה הזו אפשר להפנות לאמנון שפירא בהיפוך הסדר. 4. איפה הטענה פה? 5. הלוגיקה בשיאה. 6. אה.)

הפרעתוני,
אני בד"כ לא נוטה להזדהות עם אמנון שפירא, אבל זיהוי שמוליך לאד-הומינם אינו פוסל את הטענות עצמן, שרובן הגיוניות מאד. יתר על כן, אני לא רואה מדוע לדעתך הזיהוי הזה הוא ה'עיקר' (שחסר מן הספר). אולי בגלל שבאמת כלפי הטיעונים עצמם אין לך מה לומר, אז נותרת רק הדרך של אד-הומינם.
1. כל עניינו של יום ירושלים הוא בחזרת הריבונות היהודית על ירושלים העתיקה (כמובן חזרה תיאורטית בלבד, אבל מזה נוח להתעלם). אם אין כאן ריבונות יהודית, אלא כוח שמנוגד לשכינה, אז מה מקום לחגוג זאת? האם הוא חוגג את העובדה שיש לנו נגישות לכותל? זה כבר נשמע לי מעט מופרז וחסר פרופורציה.
2. מדינת ישראל היא השלטון, וחיבור לעם ישראל אין לו מאומה לציונות. עם ישראל הוא יישות שקיימת בכל העולם, ולפי השקפתו המוצעת על ידך ובמאמר - במדינת ישראל אין שום דבר שנוגע ליישות הזו (פרט לחלק ניכר מפרטיה).
3. האם יש לך מידע ברור עם יחסו של אמנון שפירא לכביש 6? או שמא אולי יש לך מידע האם פינוי הקברים בגוש קטיף אכן הפריע לו? אולי הו אבכלל לא מתרגש מפינוי קברים, לא בכביש 6 ולא בגוש קטיף (כפי שאכן נכון לעשות, לאור מה שסובב את הפינוי הזה)? ובכלל, האם העובדה שיש סתירה בדברי שפירא (ואין), משחררת את הרב טל ממחוייבות להגות חפה מסתירות? היכן התשובה שלך לטענה הכל כך צודקת הזו?
4. הטענה היא שלעייפות אין מקום, שכן על אף הנסיגות ועל אף היאוש, יש הרבה הישגים, לא פחות מאשר בימי החשמונאים שאותם אנו חוגגים עד היום.
5. זו אכן לוגיקה בנויה לתלפיות. טענה צודקת לגמרי, והיא אכן מראה שהרב טל ותלמידיו הפכו לחרדים במלוא מובן המילה. כעת כבר לא איכפת להם לשקר בשביל המטרה (ולולא צונזר הספר 'שיח שבים', היית רואה שם את טענותיי כלפי תנועת התשובה החרדית בנושא זה. אבל זו גישה שמתחזקת את עצמה. שק"ק כבר אמרנו?).
6. כאן יש כבר הפרזה אצל שפירא, אבל ברור שכוונתו היא 'ספרותית'. בהחלט יש בתמונה הזו ממד שבתאי שקשה להתעלם ממנו.

עד כאן הגנתי על עמדה שאני לא מסכים איתה. מה שרציתי לומר הוא שכלפי הרב טל, לשיטתו, המתקפה הזו היא בבחינת 'מילה בסלע'. וזהו גופא מה שכתבתי בתחילת האשכול בקצירת האומר.
כפי שאמרתי בתחילת האשכול, הטיעונים, לפחות כפי שהם מופיעים במאמר וכפי שהם מוצגים כאן, הם טיפשיים למדיי, ונראים כמבטאים ייאוש שבתאי ותו לא מידי. משנה סדורה אני ממש לא רואה כאן. רחוק מזה.

_________________

מיכי

הרב מיכי,
אין כאן כוונה לאד-הומינם. אבל התבטאויות שוצפות כאלה, ראוי שיידעו מפי מי יצאו (כנ"ל לגבי טקסטים שנכתבים על ידי כת"ר, אשר חולקים במידת-מה את הסגנון האמור) - גם בגלל הסגנון, וגם בגלל שמעולם שפירא לא סימפט אף חרד"לניק מאף חוג. לא הרי דברים כאלה שנאמרו על ידי אמנון שפירא, כהרי דברים כאלה שייכתבו על ידי ר' אברום, למשל.

1. זוהי טענה חדשה, ועיקר טענתו של שפירא היא אכן קשקוש. לגופם של דברים, אני נוטה להסכים אתך, אם כי נראה לי שהרב טל לא בחר את יום ירושלים משום שהוא היום שבו המדינה הציונית כבשה את עיר הקודש (אם כי מאורע זה אכן חשוב הוא, בכך שהעם היהודי חזר לעירו, שהיה מנוע מלהגיע אליה קודם לכן), אלא משום שהוא רצה לבטא את כך שהוא עדיין חש ששיבת ציון היא תהליך אלוקי חשוב מעין כמותו. לבדות חג מלבו כנראה לא רצה, אז הוא בחר את יום ירושלים כסמל (שהרי זה יום ששייך היום "רק לדתיים").
2. שוב טענה שאינה קשורה למה שכתב שפירא. הוא דיבר על התנתקות מעם ישראל, וכת"ר מדבר על התנתקות מהשלטון. הרב טל בעד ב', ולא בעד א'.
3. הנקודה שלי הייתה שד"ר שפירא קצת שכח את ה"דתי" בצירוף "ציוני דתי" אצלו. אבל דומני שהרב טל שותף לביקורת על המפלגות החרדיות, אלא שאולי לא רצה לפרוש זאת דווקא בעיתון החרדי שהתראיין אליו.
4. נראה לי שהרב טל סובר שאיננו חוגגים את עצמאות החשמונאים (שבוטלה מזמן) אלא את הנסים שאירעו לעם ישראל למען יוכל לשמור את תורתו. ואכמ"ל בזה. המילה "עייפות" היא דמגוגיה הדומה לדמגוגיה על ה"רציו" השמאלני לעומת ה"חשיבה מהבטן" הימנית.
5. אני מכיר רבים מתלמידי הרב טל, ומעולם הם לא חשבו על הרעיון הזה של להתחפש וללכוד ברשתם וכו'. הם רוצים רק לעבוד את ה', יהא לבושם אשר יהא. בכלל, מישהו כבר כתב באיזשהו מקום על כך שההבחנה בין חרדים לדת"לים מיושנת משהו. שמא יאיר מר את עיני, מי האיש?
6. יש גם ממד היטלראי (חוק גודווין מכה שוב). האם יש לדבר סוף?

אגב: "משנה סדורה אני ממש לא רואה כאן", ואת זאת אתה אומר לאור כתבה עיתונאית אחת. כך יכולתי גם אני לומר על כמה וכמה ראיונות עם כת"ר. וכי כך מודדים משנה סדורה?
הגידו לי מגידי אמת, שלפני שנתיים העביר הרב טל סדרה ארוכה של שיעורים לתלמידי הישיבה שבה הסביר לפרטי-פרטים את סיבת המהפך, תוך התייחסות מרובה ופרטנית לשאלות רבות שנשאלו תוך כדי השיעורים. דומני שיש בכך משנה סדורה בהרבה מאשר אנשים אשר כל מה שיכולים להפיק הם דיבורים על "עייפות" או "יסוד כיסא ה' בעולם".

עיין
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2206283
בהערתו השניה של אלישיר.

הבה נמתין כמה שנים...

פרעתוני,
1. דומני שהחיבה היתרה שנודעת לאנשים כאמנון שפירא מר' אברום והחרד"ל היא פחות או יותר זהה לזו שהוא רוחש להם. שלא לדבר על צורת ההתייחסות וההתבטאות של ר' אברום וכנופייתו לרב שרלו (שהוא בהחלט שמרני יותר משפירא, וראש ישיבה וכדו'). על כן צורת ההתייחסות של שפירא (אמנון) היא ממש קצפת בדבש לעומת הנהוג בחרד"ל (גם כלפי 'כבוד תורתי', כלשונך). אבל מי שנמצא בבועה של לחץ, עם אידיאולוגיה מיושנת ולא רלוונטית ובהתגוננות מתמדת והיסטרית ניתן לסלוח לו על כך (וכך גם אצל אמנון שפירא, ומסיבות דומות מאד לחרד"לניקים, שעם שניהם אינני מסכים בזה). אגב, לא מצאתי אצלו שום ביטוי בעייתי, פרט לביקורת עניינית. אולי הסטנדרטים של 'כבוד תורתי' הם הבעייתיים.
2. הזיהוי שהוא עושה בין התנתקות מהמדינה ומעם ישראל, הוא נחלת הציונות הדתית מאז ומעולם, ולא הוא המציא זאת. אני לא מכיר את הרב טל טואת השקפותיו, אבל אם הוא היה חלק מהציונות הדתית אני מניח שגם הוא היה שותף לזיהוי הזה. לכן המתקפה עליו מוצדקת, לשיטתו (אלא אם אני לא מכיר משהו ספציפי אצלו. מה שלא הובהר כאן עד כה. ואכן כתבתי שאני ניזון ממה שנכתב כאן, הן על ידי העיתונאי והן על ידי המתווכחים, ותו לא מידי).
3. אם אכן זה נכון, אז חבל מאד שהוא לא רצה לפרוש את ביקורתו על החרדים בעיתון חרדי. זה לא מעורר בי כבוד רב. אגב, היכן ראית ששפירא שכח את ה'דתי' בצירוף? אתמהה!
4. לא ברור לי מדוע לא לחגוג את אותם ניסים שהתרחשו לנו. השאלה במקומה עומדת. ועוד הבהרה: המונח עייפות אינו בסיס המתקפה עליו אלא ניסוח של המסקנה. מכיון שהטיעונים כושלים ולא עקביים, המסקנה היא שאין כאן אלא ביטויי עייפות (שזה לגיטימי, אבל לא כדאי להפוך עייפות לאידיאולוגיה כתחליף לטיעונים. בדיוק כמו שהאשמה בעייפות אינה תחליף לטיעונים ענייניים).
5. ההבחנה הזו אכן מיושנת במהותה, אך היא נוכחת בסוציולוגיה שלנו. וכל עוד היא נוכחת, לומר בשם הרב קנייבסקי את האיוולת ההיא שכדאי להישאר בלבוש הציוני כדי להשפיע, זו אינה אלא גניבת דעת למהדרין. האם נראה לך סביר ללבוש כיפה סרוגה ולהיכנס לישיבה תיכונית או אחרת כדי לגרור חבר'ה לפוניבז'? זאת גם אם במהות התיאורטית אין הבדל בין פוניבז' לגוש עציון. לכן בהחלט צדק שפירא בזה. שלא לדבר על הבדלים שכן קיימים גם לדעת 'כבוד תורתי', כמו יחס לחכמות חיצוניות ולפרנסה וכדו'. רק ההבדל ביחס למדינה כבר צריך להתבטל מן העולם (ובזה יכול הרב טל אכן להצטרף לפוניבז', אך זה ממש חסר חשיבות בעיניי). בכלל, ציטוט הנחיות מהרב קנייבסקי באשר לביגוד שיש ללבוש, גם לא מעורר בי הרבה הערכה, ביחס לקבלת ההחלטות ולנושאים שנדונים, ובודאי לא לאופן הדיון בהם.
6. הממד השבתאי הוא מהותי כאן, שכן גם שם כשהאכזבה מהמשיח וממימוש המשיחיות הגיעה היה פירוק של המסגרת שנהגה עד אז. ועוד על זו הדרך. אגב, את זה אומרים חבריו של הרב קנייבסקי עצמו (ראה בספר המופלא 'משיחי השקר ומתנגדיהם', להמבורגר, ובעיקר בפרק האחרון).

לא אמרתי שאין לו (בגברא) משנה סדורה. אמרתי שהטיעונים שעלו בעיתון ובויכוח כאן (ע"י המצדדים) אינם נכונים, ולא עקביים, ובודאי לא מייצגים משנה סדורה. אולי לתלמידיו בישיבה הוא הראה משנה שיטתית לתלפיות, אך אני לא ראיתי זאת כאן.

אולי זו גוף השאלה -

אם אכן דמות כרב טל עשתה תפנית ביחסה העקרוני למדינה ולחשיבה הציונית - דתית, והיא מעמידה תלמידים, וחותרת לאלף דעת ובינה.
אולי תזכה את הרבים ותעמוד מאחורי התפנית, ותפרסם את טענותיה ותחתום עליהם.

המנהג הזה שדמויות תורניות מתעצמות תוך יצירת הוריקנים / פולמוסים, של השקפות ע"י תלמידים היא היא שבעוכרינו.

כך לדוגמה הרב שג"ר ישלח לו ה' רפואה, או הרב שרלו - מפרסמים וחותמים על דעותיהם, ומוכנים לעמוד לשיפוט.

ומדוע לא ינהג כן מי שמשמש מנהיג לעדה וחושב שיש לו אמירה רעיונית / ערכית משמעותית.

דומה שבמידה מסויימת הדגם הראשון אף מנהגו זה הוא תולדת חיקוי של מודל חרדי דהיום.