הרב טל

מלח הארץ,

אכן סיפור חביב וידוע. מאידך הלוגיקה שונה:
-הרב שלי זוכה לגילוי אליהו
-מנין אתה יודע?
-הוא בעצמו אמר לי
-אולי הוא משקר?
-סלקא דעתך שתלמיד חכם כמוהו ישקר?

כמו שאתה רואה הלוגיקה כאן אינה מעגלית אלא שרירה וקיימת, כאשר ביסוסו של גילוי אליהו מסתמך על עובדה ידועה ומוסכמת, שהאדם אמין וחכם, ועל כן לא משקר ולא הוזה.

מובן שאין זה כזה פשוט: אולי הוא חכם ודובר אמת, אבל הוזה ורק חושב שיש לו גילוי אליהו? (וראה לדוגמה השאלה על המגיד של ר' יוסף קארו: האם זו באמת הייתה המשנה, או רק קול בראשו שר' יוסף קארו סבר שהוא המשנה?) ועוד, צריך להגדיר מהו בדיוק "גילוי אליהו" וכו' וכו'. אבל למעשה גילויי אליהו (יהיו אשר יהיו) מצויים בתלמוד לרוב, והיחס אליהם לכאורה צריך להיות שווה עקרונית לגילוי אליהו לצדיקים מאוחרים יותר. וכאמור זה נושא רחב מאוד ואין כאן מקומו. ורק אוסיף שהתורה קובעת קריטריון להיותו של אדם נביא אמת, והוא האות או המופת (דהיינו חיזוי של מאורע בטרם יקרה, או עשיית נס שאין לו הסבר טבעי - ואלו צריכים לחזור כמה פעמים). לטענת הרב טל אכן ניתנו המופתים הללו, והעידו עליהם גם תלמידים קרובים וגם סתם גויים, וגם אנשים שאינם מוחזקים כחסידים או חסידים שוטים (כדוגמת המופתים על החזו"א בספר "מעשה איש" ועוד). ואמנם איננו עוסקים כאן בטוענים לנבואה אלא רק לרוח הקודש בלבד, אך הקריטריון דומה כמובן.
[ולי הקטן יש מה להקשות על כך, ואכמ"ל. אבל אולי זה כי אני סגור ב"מדעניזם" שלי, ושולל מראש אפשרות של מופתים, בלי להיות פתוח גם לאופציה שהללו אכן קיימים היום? וכאמור אכמ"ל.]

אבישמוע,

יש שאלה גדולה והיא האם יש לקבל את התיאולוגיות של הצדיקים הללו, ולדחות בגללן את התיאולוגיה של הרמב"ם לדוגמה (נניח: האם ה' משתנה). ואם ההנחה היא שהללו זכו לגילויים והרמב"ם לא, הרי שלפי הרב טל זה מצריך אימוץ של התיאולוגיה שלהם דווקא.

זלמן,

דרום חוקר אינו תלמיד של הרב טל, ותוכל לראות זאת בדבריו. לדרום חוקר יש דעות משלו, ואלו שונות מזו של הרב טל בהחלט.
הדעה שאני מביא לגבי הזוהר (התגלות נשמות קדושות) אינה בהכרח דעתי, אבל היא בהחלט דעתו של הרב טל. לגבי הסברה המפקפקת באמונתם של עם ישראל וכו' - דע לך שאין זו דעה מקורית של הרב טל. גם ר' פנחס מקוריץ סבר כך, ועוד כמה (ואזכיר את חקירתו המדוקדקת של היעב"ץ לגבי הזוהר, ועוד). פשוט קשה מאוד לקבל את האפשרות שהזוהר התחבר בזמן רשב"י, מתוך כמה טעמים פנימיים בזוהר עצמו, כפי שהאריכו בכך מלומדים וחכמים. ואין מנוס מלברר את העניין עד תומו ולא להניח את הדברים ל"אמונתם של עם ישראל וגדוליו" בלי חקירה, משום שיש לכך משמעויות להלכה, כגון השאלה האם להניח תפילין בחוה"מ, אם להביא דוגמה אקטואלית - שלולי דברי הזוהר די פשוט להלכה שיש להניח תפילין בחוה"מ.

הרב טל רואה עצמו עפר לכפות רגליהם של הצדיקים ושותה בצמא את דבריהם - כמובן דרך מסננת השכל והבירור הפנימי של כל דבר. יחסו לחסידות כלל אינו עמדה חינוכית-טקטית בלבד. ויש לציין שהרב טל באופן כללי אינו אוהב עמדות חינוכיות טקטיות בלבד (שק"קים בלשון הפורום), שהרי שקר מועד להתגלות, ואם כן גם תועלתו מוגבלת ורק גורמת נזק לטווח הרחוק יותר.

פרעתוני,  בשטף האשכול, לא קיבלתי תגובה - בענין תוקף כח התלמוד הבבלי. מצ"ב כאן דברי הקודמים בעריכות קלות, תודה רבה על התיחסותך.

אלדד6 כתב: בהלכה אני מבין קצת, במתודות - כלום. זאת ודאי לי (גם אם לא תקפת ראשונים ואחרונים) שכתבת פעמים רבות, כי יש פוסקים הממשיכים דרך קיימת, ויש כאלו אשר חשים צורך ללכת אחר האמת. יותר נעים לשמוע את דבריך הנכוחים עתה: שיש אמת גם בזה וגם בזה. בניגוד לדבריך - בקרב חובבי המנהגים אין מי שמסתיר את שיטתו שיש להלך אחר המנהג, כמובן הם מוצאים לכך גם סמך במקורות. ומעבר לזה בכל סוגיה פרטית משתדלים להראות את התאמת המנהג לגמרא וכו, בולט בזה למשל הרב קאפח אשר ניכר מאוד שהוא מתאמץ ביותר להתאים את הרמבם למנהג תימן (גם במקומות שזה ממש מעקם הפשט) למרות שלא הצהיר על כך בתור שיטה. ואם כל המחלוקת (של שיטת הפסיקה בין הרב טל לשאר הפוסקים היום והאחרונים בכלל) היא כדבריך לא עקרונית אלא רק במשקל, קל מאוד לחלוק על כל שיטת הרב טל, שהרי לא חידוש אמיתי יש כאן, ולא גילוי שיטה חדשה כיצד ללמוד מן המקורות. אלא סברה עד כמה לתת משקל לזה ולא לזה.   מה גם שבסברות אלו מצב הרוח הנפשי של הסובר הינו בעל השפעה גדולה מאוד מאוד, שהרי אין כאן טקסט שעלינו לפרשו בצורה אובייקטיבית, אלא לייצר דעה. לגבי הר הבית, עובדתי - רבני ישראל כולם בארץ ובגולה הוציאו הודעה מפורשת (היסטורי) נגד עליה להר הבית, אחרי המלחמה, דוק ותשכח! ואח"כ ברר את תוקף ההחלטה המשותפת הזו. על פי מה שאמרנו על תוקף התלמוד. חשמל בשבת. "תוקף האיסור על פי הרב טל הוא מנהג ישראל": האם זה מנהג ישראל חזק, כפי שהתלמוד התפשט בכל ישראל ומכאן כל חוסנו. או שמא זהו מנהג פשוט של בעלבתים והוא לא מחייב כל כך? יש לציין שכל רבני ישראל גם הם אסרו את החשמל, כל אחד מסיבותיו הוא, אז זה כמו החלטה של סנהדרין, למרות שהם לא דנו יחד. מה זה נקרא יחד, אותו חדר? אם זה בשותים? אם יש וילון באמצע החדר. רצוני לומר כי הגדרות אלו מערופלות הרבה הרבה יותר ממנהג זנוח בדרום גליציה. הגע בעצמך. באמת אין בהירות כל כך בבירור סמכות לתורה שבעל פה.  קיימו וקיבלו היהודים. נעשה ונשמע. קודם כל עושים כמו עמך בית ישראל ואחר כל מתחילים לשאול שאלות.  זה יסוד היסודות של תורה שבעל פה  ( ולכן קמו נגדה רבים במשך הדורות: צדוקים בייתוסים קראים כותים ועוד. ) מי שמתמרמר על חוסר הלוגיקה שנראה לכאורה  ומנסה להציג תורה אחרת, מסודרת, ברורה, פשוטה, סופו שנתקע בשלבים הכי קריטיים של הפרמידה. ואזי הלוגיקה הופכת ללא רצינית. את שאתה אומר על היסוד המוצק של הפרמידה, התלמוד הבבלי, אומרים אחרים כל סעיף וסעיף ברמ"א ובכף החיים. 'זה באמת לא כל כך פשוט, צריך לדון בכך הרבה, אבל קיבלו, וגם אחרת יהיה בלגן גדול, אז זה ככה וזהו, חבל לפתוח' עד כאן לשונך הזהב בתרגום חופשי, ולשונם הזהב של כל ישראל הפשוטים.

תודה, הפרעתוני.

נפגשתי לאחרונה עם תלמיד לשעבר בישיבת תורת החיים.
לטענתו- אחת הסיבות שהוא עזב את הישיבה היא העובדה שהרב טל שליט"א ביקש מתלמידיו ארוכי הפאות לקצר את פאותיהם הארוכות.
זו לדעתי החלטה בעלת אופי חינוכי- לא עקרוני, הלא כן?!
{הסיבה השניה לעזיבתו- כך על פי דבריו- היא התנהלות הישיבה בזמן ההתנתקות והתקופה שקדמה לה. הבטיחו מאבק עיקש שלא היה, ועוד מיני דיס-אינפורמציות שפוזרו, על פי תפיסתו}

אלדד, לכשאפנה אשנה.

זלמן,

ודאי שיש לרב טל החלטות חינוכיות (לדוגמה התקנה על הופעה מסודרת, או על קיצור הפאות - תקנה שבוטלה בינתיים). אלא שאין לכך קשר למשנה אידיאולוגית, שהולכת על פי מה שנראה לרב טל האמת, ולא משיקולים חיצוניים.

לגבי הסיפור השני - הרב טל כאדם ריאלי, רצה להיאבק אבל רק אם יש סיכוי להצליח. משראה שאין לו שום סיכוי, נקט בדרכו של רבן יוחנן בן זכאי, ו"נכנע בלי קרב".

תודה רבה הפרעתוני.
מספר תהיות:
-  מהם שק"קים?
-  מנין לך ש"הרמב"ם לא זכה לגילויים"?
-  גם בהנחה שזה אכן כך, מדוע זה מוכיח את התיאולוגיות של בעלי החסידות שכן זכו? עד כמה שאני מבין- דווקא בחסידות עצמה- לא כל כך התרגשו ממופתים אלא מהתורות והמשמעויות עצמן.
{בקוצק, כמדומני, מספרים שהמופתים התגלגלו מתחת לשולין ואיש לא טרח להרימם.
לשון אחר: מרגלא בפומייהו דחסידים -"אותות ומופתים- באדמת בני חם"}, ומוזר להשתמש במופתים- אותם האדמו"רים עצמם ראו כשוליים לחלוטין- כנימוק העיקרי לטובת החסידות
-  אם אכן זו דעת הרב טל (כמשתמע במפורש מדבריך), מעניין מה היה אומר על הנחה תאולגית זו הרב זילברמן (או הרב קאפח...), שלא לדבר על הנפק"מ היוצאת מהעניין- הכרעה כשיטתם התיאולוגית של בעלי המופתים!
- אותו תלמיד לשעבר לא התכוון להכרעה לא להיאבק {שגם עליה יש לדון. וכי קס"ד מעיקרא שיש בכוחך לעצור את המהלך באופן וודאי? אלא מאי- עושים השתדלות, ומקיימים דין מחאה- ומצפים לסיעתא דשמייא. ואם כן- מה השתנה בהערכת המצב?}, אלא להצהרות שאין שום מגע לגבי מעבר מסודר ליד בנימין, בעוד שלטענת התלמיד הזועם- היו גם היו כאלה.
שבת שלום ומבורך- (אם לא אזכה להוודע לדעותיך עוד היום...)

פרעתוני

שיטות במחשבה תמיד יכולות להיות נידונות, בלי קשר יהודים (חלקם לפחות) חשים צורך להיות קשור לצדיק. ברכה ממנו יכולה אף לעזור בבירור הסוגיה המעסיקה אותי כעת בתחום אחר.

הרב טל כנראה גם סובר כך, ולכן הוא היה מקושר בזמנו לרב ניר בן ארצי, שהיו לו מעריצים רבים בקטיף. הרב וינגרטן והרב שוקרון היו באים מדי פעם לבית הכנסת בקטיף, ופעם סיפרו לי שהרב טל אוחז שהם ראו את אליהו הנביא מספר פעמים, ויש להם רוח הקודש.

אני רואה בזה מעין הפרדת רשויות

הפרדת רשויות? לא הגזמת אבישמוע?
הפרדה בין מי למי?
נ.ב   * על הרב בן ארצי שמעתי. (מה אתו היום? עוד בקשר עם הרב טל?)
אבל מי הם הרבנים וינגרטן ושוקרון? גילוי אליהו??!!
 {מה קורה לפורום הרציני והרציונלי הזה?}
אשמח אם תבהיר לי עד כמה אתה רציני בדבריך, ומה בדיוק הקשר של הרב טל שליט"א לעניין הזה. זה לא נשמע לי כל כך מתאים...