הרב טל

אם ישרות=אמת, כי אז ישנו פוסק ידוע שהגדרתו "מעלה במילה ראשונה את המילה אמת".

שלום.
מלח הארץ- לא הבנתי את דבריך. אנא פרט. (מי הוא זה ואי זה הוא?).
אלדד- דבריך לגבי התנהלות ועסקנות של ישיבות לא ברורים לי דיים.
האם לדעתך זה שקר גמור\לא שקר גמור, הישיבה\הרב ניהלו\לא ניהלו מו"מ... אנא פרט.

הפרעתוני שלום.
ניר בן ארצי- ההשוואה בדבריך לסטייפלער זצ"ל ולאותו חכם מגוחכת,במחילה.
איני מכיר את הסיפור (ובאמת אשמח להכיר. אנא הפנה אותי ואחכים), אך כפי שהבנתי מדבריך- מדובר בהסכמה לתלמיד חכם
שניתנה באופן המקובל, ולאחר מכן חזר בו הרב, משום סעיף בפרטי דרכי הפסיקה. האם הנידון דומה לראיה? הסטייפלער (ושום גדול אחר, למיטב ידיעתי) מעולם לא התייחסו לבעלי כוחות עמי הארצות! ובכלל- מה פרוש הביטוי ה"פושר" שלך: "הרב טל לא "רץ אחריו", אלא (כפי מה שהבנתי מהכתבה) רק ראה בו בעל כוחות". מה פרוש "ראה בו בעל כוחות"? מובן מדבריך, וידועים הדברים- שהוא ראה בו בעל כוחות במובן בחיובי של המילה. ומדוע אין אתה כותב כן במפורש? מדוע להחביא את ההו"א של הרב טל? אין זו בושה לחזור בך, כידוע...
אדרבה- מסקנת הרב טל נכונה מאוד לטעמי, אך ההו"א והמסקנה של הסטייפלער- שתיהן לא עולות בקנה אחד עם ההו"א המתמיהה מאוד של הרב טל.

הערה: דומה שיש לרב טל נטייה להחשיב "כוחות" ומופתים. הייתכן שיש קשר {באופן של 'הפוך על הפוך'} לדרך פסיקתו השכלית ומבקשת 'אמת'? אשמח לשמוע מחשבות ותגובות....

הערה נוספת: הרב טל לא היה הראשון לצאת נגדו. ממש לא. הרב אבינר למשל (כן, אני יודע מה דעת הרב טל עליו. גם אני איני נמנה בין חסידיו, בלשון המעטה, אך האמת צריכה להאמר. ועוד לא נכנסנו להתנהלות ישיבת תורת החיים בפרשיית הרב אבינר) קדם לו זמן רב מאוד. אלא מאי? החזרה היתה מלווה בסימני קריאה רבים, כשם שההליכה אחריו היתה בקולות וברקים, וחזרה כזו עושה רושם. ושוב חזרנו לאותה הנקודה.

התנתקות- מחילה, אבל זה נשמע מגוחך להאשים את הרב שפירא בשינוי המצב והמציאות. הסיכוי למנוע את ההתנתקות התחיל והיה תלוי ועומד בזכות פסיקתו של הרב שפירא לסרוב פקודה ועמידתו בלחצים.
הרב טל לא עמד בלחצים קטנים בהרבה (וכבר אנו מגיעים לסוגיית יד בנימין) ושמעתי כן במפורש מתלמידיו- שהסתובב מבולבל מאוד בימים שקדמו להתנתקות (וזה טבעי) והורה הוראות שונות וסותרות.

יד בנימין- אם הרב טל כל כך התנגד למשא ומתן- מדוע הוא נהנה מפרותיו (ומיד לאחר הפינוי, בעוד שכניו לישוב שבאזניהם הכחיש שוב ושוב את עצם קיום המשא ומתן סובלים עד עצם היום הזה.- ידיעה ששמעתי מגוף ראשון- מפונה).  לחילול השם גדול לפחות יש לחשוש כאן, הלא כן? 

ציצית-  מה פרוש אז מה? בתחילה כתבת :"על אף לא אחד מן העניינים שהבאת ניתן לומר שהוא חזרה ב-180 מעלות, ואפילו לא ב-90 מעלות. ואמנם אחד אחד, כמצליף:". וכעת אתה אומר :"לגבי הציצית אכן זו חזרה מפסיקה הלכתית. אז מה?". אמור בפרוש- צודק. זוהי חזרה ב180 מעלות (או לפחות 90). הודה על האמת ואל תבוש.

לגבי המגירות- שוב אני מטריח אותך לעשות "שיעורי בית" ולברר אצל חבריך יודעי דבר. אנא השיבני דבר.
תודה ושלום. 

זלמן, אם אבין מהי 'אמת' ומה בינה לבין ישרות, אוכל להפריך את הסברה שרק לרב טל יש אמת (כאחת המילים הראשונות כשמגדירים אותו).
לגבי ניר בן ארצי, נראה שהרב טל היה בין אלה שנתנו כוח (חברתי) כדי להיות מוצג כבעל כוחות (כן, לשיטתו אז זה היה מסטרא דקדושה), להבדיל מרבנים אחרים בגוש שהתנגדו לכך כבר מהתחלה.
חלק מההנאה ביד בנימין שייכת למכירת נשמתו לש"ס, ולאו דווקא בגלל המו"מ שקדם לגירוש (אגב, הרב טל (ותלמידיו?) גורש לנצרת עילית, שם ביקש ממנו ראש העיר להקים את ישיבתו בעיר, תמורת הבטחות מפליגות. הרב טל סירב).

כשבאים לתאר רב - מה המילה הראשונה

מי שמדבר תדיר על אמת, הוא חש בעצם כי הוא מוקף סביבו הרבה מאוד בשקר ושקרים. פשיטא.
לכן אינני אוהב כלל את השימוש המרובה במילה הזו, זה מצוי המון אצל נערים מתבגרים. ההסבר האישי שלי לכך הוא באמת תחושה כי 'העולם הזה' (המבוגרים, החברים, ההורים, המשפחה, הציבור שלי, פוסקי ההלכה) כולו מלא שקר, ומי שחש כך זה בבחינת 'כל הפוסל במומו פוסל' על אותה המציאות בדיוק מביטים נכוחה עוד אנשים רבים ונבונים ולא מרגישים כלל את השקר הנ"ל המדובר, הם חושבים, עצמאיים, בוגרים, אבל באמת הם לא רואים כאן כל שקר. הם מבינים את ההגיון, (ישרות, הגיון=אמת, מלח הארץ?) הם מזדהים עם זה, מה יותר אמיתי מכך? מדוע אנשים מסוימים חשים ביתר שאת שיש כאן שקר? תימה גדולה. 'כל הפוסל' זהו הסבר אחד, אשמח לשמוע הסברים נוספים.

לגבי הגירוש לנצרת, זה אכן נשמע קשה, וכמדומני יש באשכול היכן שהוא שהרב טל דיבר משם עם הרב עובדיה. אבל הם יצאו משם מהר מאוד יחסית, והסתדרו ביד בנימין יופי יופי. בעוד אחרים לא. ויש בזה אכן טעם לפגם.

לגבי ניר בן ארצי - בעוד הרב טל התקרב אליו ושמע אותו, ואחז ממנו כבעל כוחות, רבנים רבים רבים אחרים - לא היתה להם שום הוה אמינא שבעולם להתרוצץ אחרי טיפוס כזה. מה לכהן בבית הקברות?!

אמנם כן התמימות של יהודים כשרים מביאה אותם לעיתים בחיפושם אחר צדיק גדול, אחר דמות שתהווה חידוש מרענן לחיי היהדות - מביאה אותם תוך כדי החיפוש הנ"ל ליפול בתמימות לחיקם של אינשי דלא מעלי כלל וכלל.  יש דוגמאות רבות ומצערות לכך.

ועל זה אמר ר' נחמן שצריך להיות בתמימות גדולה, וגם אם על ידי זה אנשים אחרים לועגים לי או מצליחים ל'עבוד עלי' לעיתים, עדיין שווה להיות באמונה תמימה לגמרי לגמרי. עם המחיר שיש לכך. פשוט שאנשים שכליים לא נופלים בכך, לעומת זאת הם יכולים 'לדלג' על איזה צדיק נפלא ביותר שהיה בדורם, כי מרב שכלם וחכמתם בזו לאפשרות שיש כאן חידוש.
על כן יתכן מאוד שהרב טל 'נפל' בכך בדרכו למצוא צדיקים בדורנו, (בעלי גילויים וכו) שכנראה אח"כ הגיע אליהם באמת כאמור לעיל. אשרי עם ישראל אם אינם נביאים בני נביאים הם בכל דור ודור.

מכיון שכמה גולשים חושבים כי הם מצאו כר נרחב לטיעונים, הנה הרב חוזר בו, הוא לא עקבי, לכן נספר סיפור.

בישיבת זילברמן נהגו זה 20 שנה שיהיה החזן הפורס על שמע, אומר את ברכות קריאת שמע בקול רם, והציבור יוצאים ידי חובתם בשמיעת החזן, והם אינם צריכים להתפלל את הברכות עמו בלחש למרות שהם בקיאים ויודעים להתפלל, וכך הם הבינו בתלמוד.

והנה, כעת התגלתה לרבני הישיבה הבנה חדשה בתלמוד, וכעת הם סוברים שעל הציבור להתפלל בלחש מילה במילה עם החזן, והם אינם יוצאים ידי חובתם בברכותיו.

כעת מוזמנים המבקרים לבקר את שיטת זילברמן, כי היא איננה עקבית, ובמשך 20 שנה לא יצאו ידי חובת ברכות של שמע.

***

מכיון שמנהג זה של פורס על שמע קיים אצל יהודי תימן מאז ומעולם, כדאי להעיר כי הבנת הרבנים החדשה היא המכוונת למנהג יהודי תימן מאז ומעולם, וכל השומע ברכה מחבירו יוצא ידי חובה בסתם ברכות או בברכת המזון, אבל בברכות קריאת שמע או בתפילת שמונה עשרה אין הבקיא יוצא אלא בתפילת עצמו, וכך היא ההבנה המקובלת מאז ומעולם.

_________________

ועל זה נאמר: לגלות את אמריקה.

.


רבותי דנים מומחים




חיי שכבר קראתי דיונים רבים בחיי, ושעות רבות וחשובות השחתתי בעצמי. אינני צמחוני, ואפילו לא אסטניס.

למרות האמור לעיל, תמהני האם יש טעם במקום אליו הגיע הדיון הזה. דומני שהדיון הגיע למקום לא טוב, בו דנים באישיותו של ראש ישיבה מסויים, האם אופיו ראוי או שאינו, וכיוצא בזה דברים שאני נבוך לקראם.


האם לא עדיף לנסות ולשוב לדון בשיטה ולא באדם? בפסיקות או בדרך, ולא באופי? שאם לא כן, שמא עדיף להניח לדיון לצלול לדפים הבאים, ולעבור לדון במשהו אחר לגמרי?

מואדיב שלום.
למיטב ידיעתי והבנתי, שיטת הרב טל והתנהלות ישיבתו קשורים באופן הדוק להנהגותיו ודעותיו, הנובעים מאופיו.   זה פשוט, וכך הם פני הדברים במקומות רבים (אם כי באופן פחות מובהק).
לדעתי, הדיון כאן הוא ענייני בהחלט, ודן בדברים מתוך כבוד גדול לרב טל.
ביקורת ניתנת להאמר, בטח ובטח שכך הוא לשיטת הרב טל עצמו.

אם פגעו בכבוד ת"ח- יש להעיר ולמחות על כך, אך אי אפשר "להחביא" את הדברים הטעונים ברב טל ורק להתפעל ממעלותיו.
יש לרב טל מעלות רבות וידועות, ובפורום זה אנשים מגיבים אודות הנקודות המעניינות אותם, שהן מטבע הדברים הנקודות הבעייתיות.

אני עדיין מחכה לתשובה על דברי הקודמים, הפרעתוני.

ברוך שובך, דרום חוקר.
אנא התעדכן היטב בפרטי הדיונים האחרונים בדפים הקודמים.

שלום.

אבישמוע,
מבחינת הדיבור עם הרב עבדיה בנצרת והמו"מ עם ש"ס, אין כ"כ הבדל בין זה לבין המו"מ של ש"ס עם ציפי לבני. הכל כסף.
ישרות היא סברה ישרה (כמעט הייתי אומר גם אם כמעט אין לה מקור). דוגמא לכך היא ר' שלמה זלמן. אמת היא באמת הגדרה קצת יותר בעייתית. מחד, זה אומר שכל מי שפוסק אחרת חי בשקר, מאידך הטענה היא שאם הגענו בצורה אמיתית לפסק (גם אם שינינו אותו למחרת), זו האמת וזה אומר שתמיד חיינו באמת. כך לדוגמא, יתברר (אם ניקח את הדוגמא של דרו"ח) שכל עוד המחשבה היתה (בקרב חסידי הרב זילברמן) שכל מי שברך ברכות קריאת שמע עם החזן, ברך ברכה לבטלה, מששונתה ה"אמת", התברר שכל מי שימשיך באותה שיטה, לא יוצא י"ח.
אין בעיה לחזור בך, השאלה היא כיצד דבר כזה הפך לשיטה.

מואדיב -

הדיון משעמם אותך או שיש בעיה אחרת?
אני מבין שאתה נבוך לקרוא זאת, ויש מי שנבוך לחשוב שזהו ראש ישיבה הנערץ על קבוצת  תלמידים. ובעל יומרות מרחיקות לכת בתחום ההלכה היהודית. בעיני אין כאן תוקפנות יתר, הויכוח ברמה סבירה ולגיטימי לגמרי.

ביקורתיות, גם חריפה, שבאה מול הערצה עיורת - נוצר איזון מסוים בסופו של דבר. מעבר לשוני בדעות זה נעשה בנחת גדולה ומתוך אהבת ישראל. ברי לי.

דרום חוקר,

א. התפללתי בזילברמן לפני כמה שנים, הקהל כן אמר ברכות קריאת שמע.

ב. למה הבאת את הסיפור הזה? לחזק את האחיזה החזקה של עם ישראל במנהגים? להראות כי חדשנות סופה לטעות? נראה לי שרב הכותבים חותמים בשמחה על המסרים הללו. תודה.

הסגנון *** בו כתבת נגד ראשונים ואחרונים באשכולות השונים, [*מנגד*] לבית המדרש היהודי בו משתלשלת התורה מדור לדור מהר סיני ועד לימינו אנו.

אני חוסך מעצמי את הצורך לצטט ולפורטם כי רבים הם, ואם חזרת בך, אני מתנצל.

מלח הארץ -
אכן הרב שלמה זלמן הוא דוגמא מאלפת לישרות אמיתית, ואין לך אמת גדולה מזו בעיני.  ידוע ומפורסם כמה חיבב את מנהגי ישראל.

את שלא מתאים לפורום הוחלף בכוכביות

תוקן על ידי עצכח ב- 23/10/2008 15:31:46

אלדד

את מנהג זילברמן סיפרו לי תלמידי הישיבה לפני חודש, בחתונה של בתו של הרב טל, היו שם הרבה תלמידי זילברמן מלומדים ויראי שמים, והוא הובא לא בגלל המנהג אלא בגלל החזרה (כמו אצל הרב טל).

לפי כולם אין איסור לומר ברכות קריאת שמע, השאלה האם יש חובה לומר בעצמו, או שיוצא בתפילת הש"ץ. 

בנוגע לדעותי אני עומד מאחריהם, אתה מוזמן להתמודד.

_________________

דרום חוקר שלום וברכה.

מה שהכעיס אותי בדבריך ואין לי ענין להתמודד איתו, שראיתי באיזה אשכול שאתה מעז לחלק ציונים לנו"כ של הרמבם, בלי למצמץ, ראשונים ואחרונים מעביר תחת השבט של ביקורתך, זה מעיד לא טוב כלל בעיני על תבונתך.

מעבר לכך אני שמח לדון לגופן של סוגיות, ואולי תוכל אתה לענות  לי על שאלות שפרעתוני לא ענה:

אלדד6 כתב: פרעתוני,  בשטף האשכול, לא קיבלתי תגובה - בענין תוקף כח התלמוד הבבלי.  לגבי הר הבית, עובדתי - רבני ישראל כולם בארץ ובגולה הוציאו הודעה מפורשת (היסטורי) נגד עליה להר הבית, אחרי המלחמה, דוק ותשכח! ואח"כ ברר את תוקף ההחלטה המשותפת הזו. על פי מה שאמרנו על תוקף התלמוד, אם כוחו של התלמוד בא מהסכמת הרבנים עליו ותו לא, אם כן איסור העליה להר הבית הוא בעל תוקף גדול ביותר לפי זה! חשמל בשבת. "תוקף האיסור על פי הרב טל הוא מנהג ישראל" (פרעתוני): האם זה מנהג ישראל חזק, כפי שהתלמוד התפשט בכל ישראל ומכאן כל חוסנו. או שמא זהו מנהג פשוט של בעלבתים והוא לא מחייב כל כך? ובעצם מה ההבדל בין שתי האפשרויות. יש לציין שכל רבני ישראל גם הם אסרו את החשמל, כל אחד מסיבותיו הוא, אז זה כמו החלטה של סנהדרין, למרות שהם לא דנו יחד. מה זה נקרא יחד, אותו חדר? אם זה בשותי"ם? אם יש וילון באמצע החדר. כלומר מהו בדיוק הגדר בזה? רצוני לומר כי הגדרות אלו מערופלות הרבה הרבה יותר ממנהג זנוח בדרום גליציה. הגע בעצמך. לעניות דעתי באמת אין בהירות כל כך בבירור סמכות לתורה שבעל פה.  קיימו וקיבלו היהודים. נעשה ונשמע. קודם כל עושים כמו עמך בית ישראל ואחר כל מתחילים לשאול שאלות.  זה יסוד היסודות של תורה שבעל פה  ( ולכן קמו נגדה רבים במשך הדורות: צדוקים בייתוסים קראים כותים ועוד. ) ומי שמתמרמר על חוסר הלוגיקה שנראה לכאורה  ומנסה להציג תורה אחרת, מסודרת, ברורה, פשוטה, סופו שנתקע בשלבים הכי קריטיים של הפרמידה המסודרת שניסה לבנות. ואזי הלוגיקה שלו הופכת ללא רצינית. את שאתה אומר על היסוד המוצק של הפרמידה, התלמוד הבבלי, אומרים אחרים כל סעיף וסעיף ברמ"א ובכף החיים. 'זה באמת לא כל כך פשוט, צריך לדון בכך הרבה, אבל קיבלו, וגם אחרת יהיה בלגן גדול, אז זה ככה וזהו, חבל לפתוח' עד כאן לשונך הזהב בתרגום חופשי, ולשונם הזהב של כל ישראל הפשוטים. תודה רבה רבה אלדד