|
|
| נשלח ב-27/10/2008 09:34 |
 |
| |
לכן אישית אני נרתע מיודעי הכל שבטוחים שהם לבדם נחלו חכמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 11:04 |
|
| |
בעל בעמיו ושנרב,
תמהני על חכמים שכמותכם. אם סבורים אתם שהרב טל שייך להשקפה הלא-גדורה, הרי ש"התערבות מגבוה" היא קלאסית להשקפה הזו (ועיינו בספרו המצוין של תומס סואל "עימות בין השקפות", שטבע את המונחים הללו).
רק אזכיר שגם לשיטתם של הגדורים, יש צורך בהתערבות מסוימת בשוק, והמשבר הכלכלי האחרון יוכיח זאת כאלף עדים.
האם לקושטא דמילתא בעל בעמיו צודק? איני חושב כך, אך לא אאריך עכשיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 11:28 |
|
| |
הפרעתוני
תודה שהזכרת לי משנתי, גם אני התייחסתי לספר הנ"ל.
משום מה איני אוהב (שגעון אישי בהחלט שלי, אני יודע שרבים החולקים עלי ופוק חזי מאי עמא דבר) שבלתי גדורים גודרים אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 12:42 |
|
| |
פרעתוני,
לא קראתי את ספרו של סואל. ממה שנכתב כאן הבנתי שמדובר בוויכוח בין הובס ולוק לבין, נאמר, רוסו, על "מצב הטבע" של האדם - האם התרבות צריכה להשמר ממנו או לפתח אותו.
את שני הכיוונים אפשר לתעל לכיוון שלטון סמכותני. אם מצב הטבע הוא רע אזי שלטון סמכותני דרוש כדי לשמור את האנשים מהדרדרות אליו, אם מצב הטבע הוא טוב אזי לאלו ה"יודעים", שיצאו מגן המבוכה וגילו איך לפתח את האישיות במלוא הדרה, יש עילה לדרוש סמכויות כדי להנחות את יתר הציבור. בסופו של יום הכל חוזר לדילמת המלך הפילוסוף של אפלטון: ההכרה במושג האמת תביא מיד לשאלה למה לא לתת את השלטון למי שיודע את האמת.
חידושם של הוגי הדעות הליברליים אינו בהשקפתם על מצב הטבע אלא בהצעתם להשיג את ה"פיקוח" על האדם לא באמצעות שוטים אלא עלידי פניה אל הרציונלי שבו, וזאת על ידי העמדת המערכת הפוליטית על בסיס הויכוח הרציונלי בלבד (והוצאת הדת, לדוגמה, ממסגרתו). למרות שישנן דרגות שונות בין בני אדם גם (ואולי בעיקר) ביכולת להפעיל את הרציונל, הם האמינו בכך שיש מספיק דמיון בין מספיק בני אדם בנושא הזה, כך שהחברה תוכל לפעול על ידי הוצאת הרציונליות לרשות הרבים. זו ההנחה היחידה שאתה באמת צריך לעשות כדי להגיע לתורת המדינה הבסיסית של, נאמר, כותבי החוקה האמריקאית.
ומה שעושה הרב טל, לפי הנאמר בכתבה, הוא להאיץ באנשים שגם לפי דעתו אינם בשלים, להתחתן ולהביא ילדים רבים לעולם, עם ליווי צמוד מלמעלה. אני מניח שגם אתה מבין מה המשמעות של הדוקטרינה הזו, בלי קשר להשקפותיך על מצב הטבע.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 12:54 |
|
| |
אבישמוע, אכן ההשוואה בין הרמב"מיסטים החדשים ובין הפמיניסטיות מעניינת.
דומה כי נקודת החיבור שאתה מוצא בין אלו לאלו היא חוסר קבלת הכרעת רובא דרובא דעם ישראל כיצד לנהל את חייו ההלכתיים.
אם כי יש להודות, כי למרות הכל הרב טל ותלמידיו מצטיינים ביראת שמים קפדנית.
אמנם יש לדון על הגדרת מושג זה, אך מחוייבות להלכה (כפי שהם רואים אותה) היא מוחלטת. וזאת לכאורה בניגוד לפמיניסטיות המנסות לקדם תפיסת עולם באמצעות סוגיות הלכתיות.
לגבי הגדורים ושאינם- רבים וטובים מראשי הישיבות הקלאסיים מחנכים את תלמידיהם לקטנות (ולכל הפחות לא מחנכים לגדלות) מבחינת עצמאות החשיבה, וניהול חייהם הפרטיים.
במה שונה הרב טל מבחינה זו, שנרב? האם בניגודיות הבולטת בין התנהלותו העצמאית ובין הדרך בה הוא מנהל את ישיבתו? נא להסביר.
תודה.
תוקן על ידי זלמן_קבינו ב- 27/10/2008 12:52:09
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 12:58 |
|
| |
שנרב,
תומס סואל סבור (מתוך ניתוח כתביהם של ההוגים האירופאיים) שמי שתומך בכך שאין גבול ליכולת האדם, סבור ששלטון ריכוזי הוא טוב, משום שהאנשים החכמים למעלה יוכלו לנהל הכול. ולעומת זאת מי שסובר שכל אדם מוגבל בטבעו, נוקט שגם החכם ביותר אינו חכם מספיק, ולכן שלטון ריכוזי יהיה כישלון, ורק חכמת ההמונים היא התשובה.
לענייננו אני חושב שזה בכלל לא קשור. ברור שיש אנשים שצריכים הדרכה, בשלבים שונים בחייהם. האם ההשקפה הגדורה/לא-גדורה קשורה לדברים שהם מעבר לכלכלה, ונושקים לדת, להלכה ולמוסר? מסופקני. יכול אדם להיות גדור-קנאי בכלכלה, ואף על פי כן לסבור שאין לתת לחכמת ההמונים מקום מרכזי בקביעת ההלכה.
[אגב, אם הזכירו כאן את העניין של הסטודנטים החדשניים והרב טל, לא מיותר לציין שההשקפה שנוקט בה בעל בעמיו (ושאר חברים בדיון זה) היא דגלם של החוקרים באקדמיה, בהם פרופ' חיים סולובייצ'יק ועוד, כנגד ראשי הישיבות. ועוד לאלוה מילין בעניין זה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 13:56 |
|
| |
הפרעתוני
אני מודה בכך בקול רם, ואני חושב שחיים סולובייצ'יק צודק. מעניין שהתגובה הכי אנטי בריסקאית יצאה מבריסקאי, אולם שהוא טוען שגם בבריסק גופא התנהגו בצורה מסורתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 14:39 |
|
| |
זלמן,
"ראשי הישיבות הקלאסיים" - עד כמה שאני מבין אותם - תופסים את עצמם כמחדשי חידושים בסוגיה. בדרך כלל הם לא חדשנים להלכתא בצורה מפתיעה מדי, ואלו מביניהם שעוסקים במחשבה ובאגדה מחדשים תכנים רדיקליים רק לעתים רחוקות. באופן בסיסי הם נתפסים בעיני עצמם ובעיני אחרים כשומרי החומות, ודי להזכיר את הרב ש"ך שאמר שכשיעלה לשמיים יצדיק את עצמו שלא היה ציוני בכך שגם החפץ חיים לא היה ציוני.
האם הם מעודדים את תלמידיהם להתנהג בצורה שונה?
מעבר לזה, ראשי הישיבות הקלאסיים מושכים את תלמידיהם מן הציבור החרדי, ואילו הרב טל פונה לציבור הדתי לאומי. כשהבן המפגר הוא שלך, אתה מפסיק לצחוק, כידוע.
וסתם דרך אגב: "חוסר קבלת הכרעת רובא דרובא דעם ישראל כיצד לנהל את חייו ההלכתיים" היא תכונה המאפיינת את כל הדתיים, כפי שבודאי שמת לב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 14:49 |
|
| |
שנרב
הערה צדדית
לא צריך להזכיר לך שאליבא דהרב הירש ויצחק ברויאר, לא קהילתם היתה הקהילה הפורשת אלא הקהילה הכללית היא היתה הפורשת ואילו הם היו כנסת ישראל האמתית.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/10/2008 14:46:03
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 17:42 |
|
| |
שנרב,
אני מסכים עם הבנתך את ראשי הישיבות הקלאסיים.
אמנם, הם לא מעודדים את תלמידיהם להתנהג בצורה שונה.
אבל אני לא בטוח שאני מבין לגמרי את דבריך: האם העובדה שהרב טל, לעומת ראשי הישיבות הנ"ל, מעודד את תלמידיו להתנהג בצורה שונה מהצורה שבה הוא נוהג מלמדת על השקפת עולמו? וכיצד זה קשור לשאלת הגדורים?
דרך אגב- ממש לא שמתי לב. העובדה שלא כולם נוהגים באותם פרטי מנהגים אין בה כדי לפרוך את העיקר- קבלת כללי המשחק.
ושוב- רוב מוחלט של הדתיים מקבלים את המנהגים המקובלים. לא כן?
תוקן על ידי זלמן_קבינו ב- 27/10/2008 17:40:46
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2008 21:40 |
|
| |
רב זלמן,
"הכרעת רובא דרובא דעם ישראל כיצד לנהל את חייו ההלכתיים" היא לא לשמור מצוות. חילוניים הם הרובא דרובא.
בעל,
רבני פרנקפורט טענו בראש ובראשונה שלצידם הצדק, לא הרוב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2008 06:46 |
|
| |
שנרב,
לכאורה דבריך הם ראיה מצוינת לדרכו של הרב טל, שהרוב אינו קובע תמיד, ושיש קודם כל לבדוק מהי האמת על פי המקורות והשכל.
[זוהי ראיה במובן של "אד אבסורדום" לטוענים שיש ללכת תמיד לפי מה שנוהגים כרגע שומרי המצוות בעם ישראל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2008 09:41 |
|
| |
אמת, שנרב. היתה לי הרגשה שזו כוונתך.
אלא שבפליטת מקלדת כתבת: "חוסר קבלת הכרעת רובא דרובא דעם ישראל כיצד לנהל את חייו ההלכתיים היא תכונה המאפיינת את כל הדתיים, כפי שבודאי שמת לב." כאשר כוונתך היתה וודאי לרוב היהודים, ועל כך אין חולק.
הפרעתוני,
וכי כיצד נוצר רוב זה בקרב שומרי המצוות ורבניהם?
התעלה בדעתך שאין הם סוברים שזו האמת?
{כלומר, תחילה הראשונים והפוסקים הכריעו כפי שהכריעו על פי שיקול דעתם, ושאר השיקולים ההלכתיים שנראו להם, ואלו הבאים אחריהם קיבלו את הכרעת הרוב.
ולגבי ה'אמת' הטהורה כשלעצמה- מבחינה סטטיסטית, מסתבר מאוד שדבר שהיה נראה כהגיוני לרוב הדעות לפני שנים- ימשיך להראות כך (על פי אותה התפלגות בערך) לאחר מכן. אחוז הסוברים אחרת אז והיום- הגיוני שישאר גם הוא, אלא שלכאן יש להוסיף את השיקול של הכרעה על פי קבלת הרוב של דורות קודמים}.
ה'אמת' לא נמצאת באופן אוטומטי אצל הנון-קומפורמיסט.
תוקן על ידי זלמן_קבינו ב- 28/10/2008 9:41:01
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2008 14:22 |
|
| |
הערה מקדימה:
המתעורר (לי ) מכל הדיון הפרסונלי הלזה הוא, שעלינו להזכיר לעצמינו את שאמרו חז"ל: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. ועד שתדע את פרטי המעשה הנידון לפרטיו.
לדוגמה בעלמא, דרום חוקר כתב באחת מהודעותיו שששמע שבקהילת זילברמן הפסיקו ל'פרוס על שמע' וכל הציבור לוחש את 'ברכות שמע' עם החזן. ואילו אני כמבקר קבוע בקהילתם יודעני שדבר זה אין לו שחר.
שמועה זו נבנתה ככל הנראה על התבטאותו של ראש הישיבה שם היום (בנו של הרב זילברמן מייסד החזרת עטרת ההלכה ליושנה) שאמר : "שאילולי ידענו מראש שדבר זה יגרור בידול מהציבור החרדי - לא היינו עושים זאת. אך כיון שנתקבע - נתקבע" (והנה גם זה הוא ציטוט לא מדוייק, כך הבנתי על כל פנים משמועה...)
וכשם שבדוגמה זו ידעתי במקרה שהיא לא נכונה אין לי שום ספק שגם שאר שמועות ועובדות שצוטטו באשכול ארוך זה - צריכות אימות הן מבחינת המעשה והן מבחינת הרקע למעשה.
----
לענין הדיון עצמו
הטענות שנשמעו פה נגד הרב טל הן משהו כמו: לבן אדם אין אחריות והוא לא יודע להנהיג. הוא מעז לפסוק נגד הרוב ואין לו בעיה לחזור בו לאחר זמן ולומר שטעה כי לא לקח בחשבון פרט מסויים. "כבוד הרב טל: אם יש לך בעיות יציבות פנה מקומך למנהיג יציב ממך".
וכאן הבן שואל:
א. מנין הרשות לדון אדם בפהרסיה ללא שליחת בקשה לתגובה. במקום בעל יושר אינטלקטואלי שכחו מיושר בכללי אתיקה ציבוריים?!
ב. הרב טל הינו מנהיג בפועל, זאת אומרת יש לו קהילה שמחכה למוצא פיו. חיים מסביבו אנשים שבחרו בו לסמכות עליונה. האם מותר לו לעזוב אותם כך באמצע החיים ולומר להם איני ראוי להיות רבכם?! הם הרי מעוניינים במוצא פיו ודוגלים בהשקפת עולמו, שמעתי גם (לבדוק, לבדוק ושוב לבדוק) שהוא ניסה לפרוש לאזור הצפון לתקופת מה בלא לפרש עילה והפרידה היתה מתוך בכי הדדי וכמדומני שהיא התבטלה בסוף. (תלמידיו הנכבדים, אנא אמתו שמועה זו...)
בכל אופן, אם כדעתכם, עוצו לו עצה:
האם עליו להסתגר בביתו ולא לענות יותר לאנשים?!
האם עליו להורות הכל כמו שכתוב בש"ע ובלא לבדוק מה נראה לו יותר נכון?!
האם רק באינטרנט מותר לאנשים לדון בכל דבר תוך שבירת מוסכמויות?!
האם רק בפורום זה מותר לאנשים לסבור דעה ולאחר זמן מה ודיון לחזור בהם?!
ומה אנו עצמינו עושים בזמן שסברנו דבר מה בטעות? ומה הורינו אז לשואלים, לאשה, למשפחה?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2008 14:54 |
|
| |
יהודים יקרים,
א. דרום חוקר - אכן עובדות מבית המדרש של זילברמן מפי דרום חוקר אינן אמינות כל כך, הוא בעצמו כתב ששמע את זה באיזו חתונה.
ב. כללי האתיקה של בחדרי חרדים שווים בכל נושאי הדיון באשכולות השונים. יש כאן מספר לא מבוטל של נציגי הרב טל שעונים בצורה רהוטה על השאלות שעולות
ג. עצות לרב טל. קודם כל להכיר במצב העכשווי. אח"כ לענות למי שמחכה למוצא פיו. עוד אנו מדברים ויוצאת עוד הלכה חדשנית עם כמה סימני קריאה אחריה, ואחריה תבוא מן הסתם חזרה, וחוזר חלילה. עצה פשוטה - STOP
שנרב - היש בידך דוגמא למנהיג קהילה מן הסוג הפתוח אך מעודד גם את תלמידיו לפתיחות מחשבתית? תודה
תוקן על ידי אלדד6 ב- 28/10/2008 14:51:35
|
|
|
|
|
