הרב טל

להלן פרטי השתלשלות השמועה

בחתונה סיפר אחד מתלמידי הרב זילברמן, כי כעת הרב חזר בו, וצריך השומע מהש"ץ לברך בעצמו את ברכות קריאת שמע. (סוף שמועה)

צודק יהודים בדבריו, שמועה במתכונת של חזרה מוחלטת בהלכה בהלכות קריאת שמע לא היתה. 

***

בעקבות ההתכתבות דיברתי שוב עם יושבי השולחן על השמועה, להלן שמועה מעודכנת.

הרב נתן שיעור בדיני "לא תתגודדו", ואז הוא אמר שמכיון שאין הוכחה מוחלטת מהתלמוד שיוצאים ידי חובה בברכות ש"ץ, מדין לא תתגודדו צריך לברך בעצמו ברכות קריאת שמע. (סוף שמועה)

זה מה שידוע לי, ותו לא מידי.
  

דרום חוקר -

יישר כח על התיקון המשמעותי. הגירסה הקודמת לא נשמעה סבירה.

מיהרת להביא ראיה משמועה, אני תקוה כי שאר הדברים שאמרת בשם הרב טל מבוססים יותר.


נ.ב - מה עם סמכות התלמוד הבבלי. השאלות מנסרות בחלל האשכול ללא מענה.

תוקן על ידי אלדד6 ב- 28/10/2008 18:54:47

אלדד

אין הרבה הבדל בין השמועות, רק שהחזרה לא היתה בדיני קריאת שמע, אלא בדיני לא תתגודדו. 
ואם יבוא תלמיד הרב זילברמן הבקיא במנהגי הישיבה ובשיעוריה, ויבאר את הדברים בצמידות למקורות, אשמח. 

***

בנוגע לסמכות התלמוד, את אשר היה לי לומר כתבתי, ואני לא מחבב התכתבויות אין קץ, כי כל אדם סובר כפי שכלו.
 
מכיוון שאתה מחבב למדנות נכתוב עוד קצת

בסוגיית סמכות התלמוד יש 2 עניינים 
1- מה יש בו בתלמוד.
2- מהי סמכותו הפורמלית, החוקתית, מה הכלל ההלכתי הגורם לו לסמכות.

מה שכתבתי לך בהודעה למעלה על ריכוז כל תושב"ע בתלמוד, זה הסבר לסעיף 1. מה שכתב הרמב"ם כי ההלכות בתלמוד התקבלו על דעת כל ישראל, והחכמים שבו נשאו ונתנו זה עם זה, זה הסבר לסעיף 2, כי זה הכלל ההלכתי הגורם לו לסמכות.

אבל כמובן יבוא השואל לשאול, ריכוז תושב"ע איזו סמכות יש לו, קבלת כל חכמי ישראל שנשאו ונתנו זה עם זה איזו סמכות יש לה, אלא שאלו קבעות עובדיתיות, ואם תרצה אקסיומות, ואין מה להקשות עליהם, והדבר מקביל לסמכות הסנהדרין, וכך גם רצה הרמב"ם לחדש את הסמיכה. 
    

דרום חוקר,

תודה על דבריך. לגבי התלמוד וסמכותו הפורמלית החוקתית - מדוע אני בעצם מחויב אליו ולפרשנות שלו את המשנה. זו ורק זו היתה השאלה הנידונה כאן. שוב ושוב התשובה הנאמרת היא אפורה ביותר. אקסיומות, נעשה ונשמע. נקודה.

אתה צודק לגמרי שאין טעם בתכתבויות אין קץ, אינני סבור לשכנע אותך, ואני רחוק מלהשתכנע. רצוני כי יהיה ברור לכל כי שורש תורה שבעל פה הוא הסכמה כמעט 'לא פורמאלית'. כפי שאתה אומר. קיימו וקיבלו עליהם היהודים וחכמיהם את התלמוד, ומכאן כל כוחו לדורי דורות.

אמור מעתה - השיטה איננה לוגית בבסיסה (הכי קריטי). המשנה הסדורה שלך כיצד יש ללמוד את הגמרא, שיטת פסיקת ההלכה - כל זה בעצם נמצא לאחר בחירה וקביעה מוחלטת שאינה מעוגנת בסמכות רשמית, או בהגיון קבוע ובר הסבר.

אתה לא אוהב שעם ישראל בחר את שיטת הלימוד של ר חיים מבריסק כ'מקצועית' ביותר. או העדפות הלכתיות שונות המקובלות היום על עם ישראל, בסעיפים רבים ובסוגיות שונות. אז אתה בבעיה - כי הסמכות של הסכמה וקבלה פשוטה כזו מהווה גורם כח ומשקל כבד מאוד בהשתלשלות תורה שבעל פה כפי שאתה אומר על כוחה של הגמרא. עד כאן דברי.

אשמח מאוד לשמוע תגובה על כך, אשר נותנת טעם וחילוק למה ישר בעינך, ומתיישבת דעתך באומרך 'כוחו של התלמוד הוא אקסיומה' ואינך אוהב את האקסיומה 'עם ישראל קיבל את השולחן ערוך'. או נהגו כל קהילות ישראל כך וכך וכו וכו'. בשמעך דיבורים כאלו (על שו"ע למשל) אתה טורח מאוד להוכיח מן הסוגיה ומן הראשונים ומכללי הפסיקה כי אין זה אמת, ולא כך צריך לנהוג ויש לשנות את ההנהגה הרווחת.

ואילו פשוטי עמך בית ישראל יפטירו בנחת מול כל הבירורים הארוכים שלך - זוהי אקסיומה, עזוב. כך נהגו כעת, ומה שהיה - היה. ואם תבוא להתדיין איתם על כך יגידו שאין הם מחבבים ויכוחים ארוכים, וככה זה. כמעשך בעצם סמכות הגמרא מעשינו בשיטת הפסיקה ובמנהגות.  (יש אכן רפורמים שמקעקעים את כח הגמרא תוך שימוש בטענות אלו, מה נאמר להם?)

תודה בכל אופן על תשובותך, אין צורך לדון בכך עוד אם אין חידוש.

תוקן על ידי אלדד6 ב- 29/10/2008 14:16:35

גם צודק וגם בבעיה, זה מוגזם.

ולגופו של ענין, אבותי מעולם לא עזבו את הרמב"ם, ועל השו"ע הם לא שמעו, אנחנו המקוריים, וכל המשנה ידו על התחתונה.
אם תירצה לחזור למקורות אתה מוזמן, ואם אתה חפץ להשתעשע בפירושים מוטעים, תעשה כרצונך.

 

מתי אבותיך קבלו את הרמב"ם ומדוע הם נטשו את מסורתם הקדומה?

_________________

בעל בעמיו

הרמב"ם הוא עמוד תושב"ע, ולפניו היו קראים, או תושב"ע בע"פ.

דרום שלום וברכה

אני שוקל לחזור למקורות, השו"ע הוא חדש, באמת עדיף הרמבם. אם כי הגאונים קודמים בזמן ובמעלה - יותר מקוריים. אין איזו ישיבה חדשה  שדוגלת בפסיקה של רב האי גאון? רב נטרונאי? תודה שזה נשמע די אורגינל.

הסבוראים בכלל קרובים למקור, ואם כבר אז דין הגמרא ודי. אמנם יש מקרים רבים שפרשנות הגמרא למשנה נתונה בהחלט במחלוקת אז עדיף להיצמד למשנה ודי. על פי בית שמאי כמובן. הם הרבה יותר מקוריים ואנשי אמת.

מלבד מקרים מסוימים שהמשנה מעוותת (לעניות דעתנו) את משמעות הפסוקים, וכל הרוצה לחזור למקור עליו ללכת על פי פשט הפסוקים.

אמנם משה רבנו הוריד את התורה מהר סיני - אך יעקב אבינו היה הרבה לפניו, ויש להיצמד אל המקור.

אוהבי האמת הגדולים ביותר לא מתפשרים ולא הולכים על 'באמצע' אני קורא לכולם לחזור למקורות ולקיים את התורה כפי שעשה אבא של כולנו הלא הוא : נח!     כן, עבודת ה' מקורית ללא תוספות מאוחרות.

עד כאן הומור, ומכאן לרצינות. בכל דור ודור היו שטענו כי יש כאן פיספוס ועלינו להיות כמו הדור הקודם. כדי להתמודד עם טענה זו אני שואל עד כמה אחרו תלך? היכן תיעצר? למה לא להמשיך אחורה עוד לפני הרמב"ם? מדוע להיעצר שם? בני ישראל צועדים בקצב שלהם כטבעה של תורה שבעל פה, מן הצד, תמיד, יהיו מי שיגידו כי הבחירה איננה נכונה.

אבותיך קיבלו את הרמבם כי המצב בתימן היה קשה ביותר כפי שכותב הרמבם באיגרתו, והשווה זו להערצה שלו לחכמי לוניל ותורתם, ותבין למה שאר הקהילות נהגו אחרת.

תוקן על ידי אלדד6 ב- 29/10/2008 15:23:35

אלדד היקר

הרמב"ם הוא עמוד תושב"ע, הוא פאר היצירה של תושב"ע, וממנו התחילה דעיכה ושיבוש.

ואם תירצה לחזור למקרא אתה יכול, הקמתי לשם כך פורום מיוחד באינטרנט, אבל זה לא כל כך מעשי מבחינה חברתית.

***

תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 29/10/2008 15:05:37

אתה שוכח כי תורה שבעל פה לא ניתנה כלל להיכתב. ופאר היצירה של תורה שבעל פה אלו קהילות חיות ותוססות אשר מעבירות מדור לדור את התורה שבעל פה, עם פירושי המצוות, עם התוספות, הגזירות ההבנות המחודשות ועוד ועוד. 

אתה קורא דעיכה ושיבוש למה שהסכימו עליו חכמי ישראל וקהילות ישראל, אותה הסכמה בדיוק יש על התלמוד ואתה מחזק אותה באומרך 'זו אקסיומה שיש לקבל'. אני חוזר על טענתי כי יש כאן איפה ואיפה.

אתה לא נבהל ממי שרוצה לחזור אל המקרא כפשוטו וכאן קירבת את עצמך ממש אל הקראים, בהם נלחם הרמבם, אינך רוצה שהרמבם ילחם בך (יחד עם קהילות הספרדים והאשכנזים וכו)...

כאמור אני קורא לחזור לתורתו של נח, אשר הוא עמוד מרכזי וממנו התחילה דעיכה ושיבוש - מי לה' אלי