הרב טל

הכרעות על פי רוח הקודש זה נושא שלם, לא קשור לנידון דידן.

אלדד, יש אשכולות שלמים על חכמי לוניל והטענות על איגרות אלו.

האמת ששיטת הרב טל בנושא זה נשמעת מענינית, ולא ראיתי שהוזכרה משום מה בדיונים שם. מה אומרים תלמידיו? הוא אכן פוסק בזה כמו הרב שילת?

הרב טל אכן מצדד ברב שילת בעניין זה.

אין לי את הנוסח המדויק, אבל משמע שם בבירור הערצה גדולה לחכמי אשכנז ותורתם. לא כן?

איך זה הולך עם שיטת פסיקה של הרב טל על פי הרמבם?

התיאור של קהילות ארצות המזרח שם  נשמע בדיעבד גדול יחסית לארצות אירופה, וכל המבנה של היד החזקה הוא למעשה עבור אלו שאינם יודעים ללמוד גמרא וכו.

ברור שלאחר מעשה גדולי הלמדנים דווקא הם שנהנו כל כך מיצירת המופת של הרמבם, ולא בעלי בתים שלמדו רק רמבם. אבל מתחילה זה היה הרקע לכאורה, כך הרושם מאיגרות הרמבם לחכמי לוניל.

אבישמוע, איני מבין דבר מדבריך.

א. הרב טל אינו פוסק כמו הרמב"ם יותר מאשר החזו"א פסק כמו הרמב"ם. עיין בשיעורים שהבאתי ותראה זאת בעצמך.
ב. מה הקשר בין הערכת הרמב"ם את יהדות אשכנז, להערכתנו את הרמב"ם עצמו???

פרעתוני,
מחילה כך הבנתי. מהדיונים היה נראה הרב טל אוחז משיטת הרמבם, ולכן גם יש לו תלמידים רמבמיסטים. אם זו טעות אני מתנצל.

החזון איש היה מחויב לשולחן ערוך מלבד סוגיות בודדות שהכריע אחרת. זה היה המצב הבסיסי. ככל שאני יודע. ותלמידיו הולכים אחריו ולא אחרי הרמבם.

אם עולה מהרמבם שבתי המדרש של בעלי התוספות הם תקות העתיד של היהדות ועולם התורה, זה כמובן לא מוריד מההערכה לרמבם עצמו, אבל זה יכול להוות משקל לא לפרוש משיטות הפסיקה המקובלות היום, שהן המשך של בתי המדרש הנ"ל. עד כאן לעניות דעתי.

כלומר, הדעה הזו של הרמבם המופיעה באיגרות חכמי לוניל, תלמיד של הרמבם בימינו (רמבמיסט) - מסכים לדעה זו או חולק עליה?

תודה

 
אבישמוע,
זה כנראה, זה חלק מהאמת הגדולה של הרב טל, שנושאת בקרבה ניגודים שונים. וכאמור לעיל יש הרואים בכך חיפוש אמת גדול, ויש שאין מבינים מה הולך בדיוק.

כלומר, להכריע שאיגרות הרמבם לחכמי לוניל הם אמיתיות והן אכן נכתבו ונשלחו מהרמבם עצמו לחכמי אשכנז שבדורו, ובהן ההערכה העצומה המופיעה שם עיי"ש, עד כאן צד אחד. במקביל - להיות תלמיד מובהק של הרב קאפח (החושב ממש הפוך באמיתות האיגרות, ובעיקר חושב ההפך הגמור מתוכנן של האיגרות, והיחס המעריץ לחכמי אשכנז).

זה מזכיר את ה'להילחם נגד ההתנתקות בחירוף נפש, לקדש את ה' שהוא המלך', ובמקביל - להתארגן כמו שצריך על קריה חדשה ביד בנימין.

כמו להיות תלמיד של הרב זילברמן ובמקביל ליסוע לפולין להשטתחות על קברי האדמורים זיע"א, ולהיות מקושר אליהם.

זה דבר נחמד להכיל כל כך הרבה קצוות.

הצעה קטנה לעניות דעתי, הכותרת ההולמת שיטה כזו - היא יכולת נשיאה של ניגודים, ולא חיפוש אמת. חבל להצהיר מראש הצהרות כה ענקיות בדבר שיטה חדשה בפסיקה ודרך הלכה מקורית וכדומה ובסוף יוצא משהו שאינו תואם כלל את הציפיות הללו. 

כי אם -
עדיף לומר מראש כי יש כאן שחרור מכבלים של ציבור מסוים, ושל שיטה מסוימת, יש כאן הנאה מהיכולת החופשית להכריע בכל סוגיה כפי דעתי כרגע, ללא מחויבות להכרעותי מחר, והכרעותי אתמול בסוגיות אחרות.

דווקא אמירה כזו יכולה לסחוף הרבה תלמידים (לאו דווקא חוזרים בתשובה) אשר מוצאים את עצמם נהנים מזרמים שונים ביהדות החרדית, ולעיתים אפילו מזרמים המנוגדים זה לזה.  על ידי החופש לבחור מספר דרכים, ולשנות דרכים מדי פעם יכול להציל המון נשמות לענ"ד.

זו נקודה מרכזית, וצריך להגדירה כך על מנת לממש את הפוטנציאל הגדול שלה בדורנו אנו, בו המעברים מציבור לציבור, משיטה לשיטה, ממסורת למסורת, שאמנם זה נובע מאיזה חולשות, אך זהו צורך להרבה נפשות היום.

אלדד
כתבת:
<יש כאן הנאה מהיכולת החופשית להכריע בכל סוגיה כפי דעתי כרגע, ללא מחויבות להכרעותי מחר, והכרעותי אתמול בסוגיות אחרות. >
אחלה גישה, בשני תנאים:
לפסוק בכל רגע נתון בצניעות וללא פסקנות כי הרי כבר שיניתי את דעתי.
אי אפשר ככה לנהל צבור.

צעג

לגבי התנאי הראשון - באמת יש שם פסקנות גדולה מידי, אם כי הכל יודעים כי כל פסק עתיד ככל הנראה להתחלף מתי שהוא. רק שלא מדברים על זה אא"כ כמה גולשים מכריחים להודות.

לגבי התנאי השני - פוק חזי שיש ישיבת תורת החיים שאומרים שהיא גדלה מאוד ב"ה. וסביבה צומחת קהילה. עובדה.

מה שחסר לי כאמור זה להודות בכך מראש.

אבישמוע אמר דבר גדול, וחבל שהרב טל הוא שקיבל את תשומת הלב.
 
איך יתכן, שהרמב"ם יתלה את כל יהבו בחכמי לוניל, ויאמר שכל עולם התורה היהודי נתון על כתפיהם, כלומר שיהדות אשכנז היא עתיד היהדות, ולעומת זאת כל פסקיו של הרמב"ם כנגד פירושי חכמי אשכנז בחיבוריהם???

אליבא דאמת, הרמב"ם לא הכיר את פירושי חכמי אשכנז בצורה ברורה, וגם בנו ר' אברהם לא הכיר את פירושיהם וגירסאותיהם, אבל הם רחשו כבוד גדול לחכמי אשכנז על למדנותם. 

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת גיטין פרק ה משנה ח 

ואני מתפלא מאד שגם אנשי "אלרום" נוהגים כן על אף היותם ניצולים ממגרעות המנהגות ומסברות האחרונים ותקנותיהם ואין אצלם אלא דברים המתאימים ללשונות התלמוד, ....

אנשי אלרום הוא כינוי לעמי צפון הים התיכון (הע' הרב קאפח), יהודי אשכנז, ולרמב"ם היה בתודעתו כי הם נוהגים כפי פשט התלמוד.   

עוד כתב הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה, כי הוא שמע שבצרפת נוהגים לבעול על דם טוהר, כפי דין התלמוד, ולא כמו מנהג הגאונים.

***

תשובות ר' אברהם בן הרמב"ם לר' דניאל הבבלי

תשובה ט
ואם היא בספרים שלכם הגיהו אותם, שמא פירוש הוא למקצת המפרשים כמותכם, ונכנס בתוך לשון ספרי התלמוד שלכם, שהרבה מקומות בספרי הגמרא כך.

תשובה יז
בספרים שלכם גרסות משונות כמו שיש באילו הפירושים שלכם.

***

היוצא מהנ"ל כי הרמב"ם כיבד את חכמי צרפת, והיה בתודעתו כי הם נוהגים כפשט התלמוד, אבל כאשר בנו התוודע לגירסאות ולפירושים שלהם הוא עמד נדהם.

על פי זה ניתן להבין את דברי האיגרת, המעריצה את למדנותם של חכמי אשכנז, למרות שכל פסקי הרמב"ם למעשה שונים מלמדנותם.

***

ע"כ כתבתי כפי הדעה התומכת ביחוס איגרת חכמי לוניל לרמב"ם, אבל יש הרבה מה לומר מעבר לכך.

בעבר ערכתי פולמוס ארוך וממצה עם הפרעתוני, ליקטתי אותו ממקומות שונים לכאן. (פורום משנת הרמב"ם)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2491196&forum_id=20330

אגרות מזויפות שיוחסו לרמב"ם (פורום עצור כאן חושבים)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1852241&forum_id=1364

התכתבות עם הפרעתוני (פורום עצור כאן חושבים)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1739642&forum_id=1364#r_8

דרום,

הרב טל קיבל את תשומת הלב כי הוא נשוא האשכול הזה. אמנם למגינת ליבך הוא הכריע שהרב שילת צודק בויכוח על איגרות הרמבם לחכמי לוניל, למרות אריכות הדברים המופלגת שלך בזה, שהיא עצמה מורה שאין הדברים פשוטים כלל להוכחה. (מעבר לדמיון הגדול שיש בדבריך המטריחים - לפלפולי האחרונים שאתה לא כל כך מחבב משום מה...)

אז הכריע הרב טל כשיטת הרב שילת - מהמומחים הגדולים ביותר בדור למשנת הרמבם ואישיותו. וכעת עלינו להבין את שיטת הרמבם, את גישתו, ואת תקוותו ליהדות למדנית,  ולא כפי שראה מערים ובארצות הקרובות אליו. (הרמבם מכנה אותם בשמות: חולה, גוססת וכד' - כלשון הגמרא)

הרמבם, אוהב הדעת הגדול, אהב את סגנון הלמדני החריף של בעלי התוספות והעריץ אותם. הרמבם חלם שסגנון זה יתפשט על פני ארצות המזרח. כלימוד, וכמחקר, הבין הרמבם היטב כי אין שיטה אחרת עמוקה יותר, דעתנית יותר, מקיפה כל בשכלה - כשיטת חכמי אשכנז. בנקודה קטנה מאוד (יחסית) ישנו הבדל בגישה בין הרמבם לחכמי אשכנז, בשיטת פסיקה כמנהג הסותר מקור אחר. זה הכל. זהו לא  הבדל בשיטת הלימוד ובשיטת הניתוח את הסוגיות.

דרום, הרמבם יוצא ספרד הכיר הרבה מהמנהגים של ארצות 'אדום' והוא מביא אותם בכמה מקומות בעצמו. אין כלל אפשרות להגיד שסבר כי הם נוהגים כספרדים בשיטתם בהלכה. אריכות הדברים בענין זה מעידה יותר מכל על חוסר מענה הולם.

מי שיכול להביא כאן ציטוט ישיר מן האיגרות של הרמבם לחכמי לוניל, הניסוח אינו מותיר מקום לספיקות כלשהם בנוגע להכרעה של הרמבם - כי עתיד היהדות מונח על כתפי בעלי התוספות ובתי מדרשם, אותם הכיר הרמבם בעיקר בצורה ישירה: מן השאלות ששאלו. כל כך שמח הרמבם כי החיבור שלו הגיע סוף כל סוף אל מי שמצליח (לא רק לשנן אותו שוב ושוב כי אם) להקשות עליו קושיות חזקות מאוד! זה הסגנון לימוד האהוב על הרמבם. 

 כך חשב הרמבם, כך הכריע הרב שילת, וכך הכריע הרב טל.  לגבי ההשלכות של הכרעה זו - עיין בדיונים לעיל.

הרמבם לא חשש מלפרגן! הרמבם היה איש אמת. גם במלחמתו נגד מנהג שחשב שצריך לבטלו, וגם במלחמתו למען המשך היהדות המפוארת הבאה לידי ביטוי בבתי מדרש מעמיקים כשיטת בעלי התוספות.

אבישמוע היקר

לעיונך, דוגמה פשוטה, עיונים בתוספות הראשון שבש"ס, תגובה שכתבתי בעבר למיכי.

מה שכתבת (מיכי כתב כדעת התוס') כי "דעבד כמר עבד" שייך גם לזמן תפילת מנחה, זה משום שאתה מפרש את התלמוד כמו חכמי התוס'.

אבל כבר ערכתי על כך הודעה ארוכה, "עיונים בתוס' הראשון שבש"ס"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1932885&forum_id=1364#R_13
   
ולפי הרמב"ם אין להוציא סוגיות מפשוטם, וחכמים הזכירו זאת רק בתפילת ערבית, אבל תפילת מנחה זמנה עד שקיעת חמה, ויכול להתפלל מנחה וערבית לאחר פלג המנחה אף לכתחילה ואין בכך תרתי דסתרי, וכך היה המנהג פשוט להתפלל מנחה וערבית בשבת מפלג המנחה, ומעולם לא חששו להקדים הרבה את מנחה ולאחר את ערבית לאחר פלג המנחה, אלא גם מנחה וגם ערבית נהגו להתפלל אותם לאחר פלג המנחה.

מדוע? כי הנקודה של דעבד כמר עבד איננה כי יש כאן זמן ניטרלי, או שנייחס אותו למנחה או שנייחס אותו לערבית, אלא להיפך, זמן מנחה הוא עד שקיעת החמה, וזמן ערבית אין צורך לדקדק בו, ואפשר להתפלל ערבית גם בזמן הרשמי של תפילת מנחה, כי תפילת ערבית רשות ואין מדקדקים בזמנה.

זאת היא שיטת הרמב"ם, והוא מוכחת מן התלמוד שלא הזכירו בו שלא יעשה כתרתי דסתרי, וגם הזכירו זאת לגבי תפילת ערבית ולא הזכירו זאת בתפילת מנחה כלל וכלל.

יש עוד הרבה הרבה דוגמאות, יש כאן שיטת לימוד שונה ולא הבדלים מזעריים.

לא הבנתי מה מצאת בסוגיה הזו שהוא מורה על שינוי בשיטת לימוד, יותר מכל מחלוקות ראשונים שישנן בכל סוגיה וסוגיה בכל עמוד בש"ס. יש עבודה גדולה לעשות 'שיטה' של כל ראשון ושל כל אחרון. זה יפה מאוד, בהצלחה.

עדיין, הרמבם הכיר הרבה ממנהגי ארצות אירופה עקב מוצאו הספרדי, הרמבם הכיר את שיטת הלימוד והפרשנות של חכמי לוניל היטב, מתוך שאלותם עצמן. וזו חלק מן הסיבה שהוא התייחס אל חכמי לוניל בהערצה גדולה, ותלה בהם תקוות גדולות לעתידו של עם ישראל והתשלשלות תורה שבעל פה לכל הדורות הבאים (כפי שאכן קרה ב"ה).

הרמבם בטוח הכיר את הקהילות הקרובות אליו, ובהן גם קהילת תימן. ובכל זאת פוק חזי מה הוא כותב עליה וכמה התאמץ כדי שהיא תעלה ממצבה הירוד דאז.

ברי לי שמיד תחזור לקפוץ ולטעון 'מזויף', לפיכך אכפול אף אני לומר: כאמור הרב טל ('בעל האשכול') הכריע כדעת הרב שילת בויכוח מול הרב קאפח לאמר: הרמבם עצמו שלח לחכמי לוניל את האיגרות, וסבר ככל המופיע בהם על כל המשתמע מכך. עיינו שם ותתענגו.

אבישמוע

הרמב"ם של חכמי לוניל הוא עם הארץ, והוא לא ידע להתמודד עם השגות הראב"ד, ונושאי הכלים של הרמב"ם עושים זאת טוב ממנו, ואדרבה בכל פעם שמופיעה תשובה של חכמי לוניל, נושאי הכלים לא מוצאים את ידיהם ורגליהם היאך ליישב את דברי הרמב"ם בחיבור עם אותה תשובה, והמ"מ שהוא פרשן מובהק אומר, ואילולי התשובה היינו מפרשים אחרת.  

יש שאלה זהה שבה הרמב"ם האמיתי השיב תשובה כראוי, ואילו הרמב"ם של חכמי לוניל (הזייפן) הרים ידים, והוא אמר מעולם לא ניצחני אדם אלא זה.

גם הפרעתוני תלמידו המובהק של הרב טל, הסובר כדעתו ביחוס תשובות חכמי לוניל לרמב"ם, כינה את אותו רמב"ם "שברי לוחות"

דברי הפרעתוני
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1739642&forum_id=1364#r_7

< ייתכן שבימי זקנותו הפך הרמב"ם ל"שברי לוחות" וכושרו הלימודי כבר לא היה במיטבו. זה הסבר פשוט בהרבה, והוא מסביר איך לדעת כולם אגרות אלו הם של הרמב"ם. >

יש עוד תשובה מעניינת בה מספר הזייפן על אחד החכמים, כששמע שסדר הפרשיות שלו אינו כראוי, הוא השליך את תפיליו, פשוטו כמשמעו, התפילין הושלכו לארץ.

ובתשובה על המזוזה כתב אותו זייפן סברות, שרק מי שלא ביקר מימיו בבית המדרש יכול להעלות אותם על דעתו.   

כדאי שתלמד את הנושא לפני שאתה שולח תגובות, נראה לי שצפיות לך הפתעות.

ועוד הערה, אף פעם אל תשאל מהרב טל או הרב שילת או הרב קאפח, כי הדבר היחיד שמשכנע זה טיעון עינייני.

***   

תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 11/11/2008 17:11:08

דרום,

למצוא רמבמים קשים, זה תחביב מצוי של כל למדן. תפתח אור שמח או כל נו"כ אחר ותמצא מאות מקומות שהם מתענגים לתרץ את הרמבם ואת שיטתו התמוהה מאוד (לכאורה) בסוגיה. הקושיות שהבאת כאן על איגרות הרמבם לחכמי לוניל לא מרגשות כל כך, ויש קושיות נוראות קשות בהרבה מאלו על הלכות ברמבם. שמא תטען גם שם 'מזויף' או שברי כלים או זקנותו?!

אני נוטה דווקא ללכת אחרי הרב טל והרב שילת בענין הזה. הם מומחים גדולים ממני ברמבם, ידעו היטב את כל שכתבת בענין, ואת דעתו של הרב קאפח ובכל זאת הכריעו להיפך. הכריעו בבירור שאין זה אמיתי לומר שהאיגרות מזויפות, אלא הם אמיתיות יצאו מתחת יד קודשו של הרמבם ודעתו הצרופה מובעת בהן. אין זה המקום היחיד שיש הבדל בין תשובות הרמבם להלכות, לאיגרות וכו.
אם יש קושיות -  תרץ אותם ונסה כוחך. גדולי הראשונים והאחרונים עושים זאת במאות השנים האחרונות. ברוך הבא!

זהו טיעון שאין עניני ממנו אליבא דידי.

באם תבוא חדור מוטיבאציה כזו, לסוגיות רבות אחרות ופסק הרמבם שעליהם - תוכל להגיע למסקנה זהה. כתב זאת זייפן! זהו תירוץ קל מאוד של למדנים גרועים אשר נוטים להיבהל מיד כאשר צצה קושיה ומשנים את הגירסה. לא זו הדרך ולא זו העיר. לא כך מיישבים דברי הנשר הגדול. טענת 'מזויף' ונגמר הסיפור. זה ילדותי מעט.

יהיה הוגן מצידך להביא מובאות (ארוכות גם כן) של טיעוני הרב שילת בסוגיה. הבנתי שההגיון שלו מאלף!   זה יהיה עניני בודאי. אין מה לפחד לפתוח את הסוגיה עד תום, הרגע ואל תחשוש. עם ישראל ימשיך תמיד לאהוב את הרמבם גם ללא הפרשנויות החד משמעיות שלך.