הרב טל

אלדד יקירי

ראשית, יישר כוח למגני על ההשקעה הרבה בנושא. אני תוהה לעצמי האם מדי פעם יצוץ תלמיד רציני מישיבת 'תורת החיים' יגן על רבו וייעלם.

mageni כתב: רבנים שפוסקים פסיקות מחודשות (הר' ליאור למשל) חוזרים ומשנים (למשל בעניין ברכה על וופל, אני זוכר שהיו שלשה או ארבעה שינויים, ויש לי עוד דוגמאות).

הוזכרה כאן הסכמה של ר 'אברהם שפירא.
ר' אברהם היה נציג מובהק של הפסיקה האשכנזית שסמכה על מנהג הסבתא. גם רשז"א היה כזה ויורשה להניח שגם בנו.

לשתי התגובות היקרות דלעיל
אכן, גם אני הדגשתי שישנו חילוק משמעותי בין הרב ליאור והרב טל [הגם שכמובן גם הרב טל נסמך על הקודמים עליו (ההבדל הוא עד כמה קודמים...)]. "המציאות/ הבנתו את המציאות היא ששונתה" - זוהי הגדרה שמתאימה גם להרבה מהשנויים של הרב טל, ולעצם עניין השינויים זוהי עדיין השוואה תקפה.
ר' אברום, והרב אויערבאך הוזכרו בדיוק ככאלו (שבהסכמותיהם כתבו שיש לחלק בין העיון לפסיקה, והפסיקה היא ע"פ השו"ע ומפרשיו.) ובאמת הם נציגים מצויינים לשיטת הפסיקה הנ"ל.

אכן ההסכמות הנ"ל הם מנומסות מאוד, ורומזות לא בדקות, כי השיטה להלכה היא שו"ע בלבד.

מגני, ברוך שובך. האריכות בדבריך לא איפשרה כ"כ קריאה ותגובות כמו שראית, כי אם תגובה מהירה, מהמותן או שקיעה דוממת. לשם המשך הבירור היעיל - נא שפר ותקצר, בכבוד!  תודה
שבוע טוב.

לאלדד
דברים רציניים דורשים השקעה. אם אינך יכול להתמודד עם האריכות שבדבריי, ומתעקש להוריד את רמת הדיון לרמה של פרסומות לדבר, ולא לעיסוק בעניין עצמו, אינני מעוניין בסוג דיון כזה. [להערכתי, קיצור וסיכום יובילו לדיון רק בסיכום ולהתעלמות מהאריכות. א"א ללמוד נושא בכך שקוראים את 'התוכן' ואת המסקנות (אינך לומד שיעור כללי בכך שאתה מסתכל על הנושא ועל ההכרעה...), וממילא א"א להתדיין ביחס לנושא, וגם לא ביחס למסקנות או דרכי הכרעה וכדו'.]
עכ"פ, אם החלופה היא 'שקיעה דוממת' מתוך הכרה בכך שאינני מבין משהו, ולכן אינני מבקר אותו או מסיק לגביו מסקנות זו דממה מבורכת מאוד בעייני.

תוקן על ידי mageni ב- 07/12/2008 14:59:34

מגני, זו היתממות לומר שברוב השינויים של הרב טל: "המציאות/הבנתו את המציאות שונתה". הרי לכל אורך האשכול הדיון היה כיצד יכול הרב טל לשנות השכם והערב את דבריו בלי להניד עפעף, ולפתע מתברר שהמציאות בכל מקרה ששינה את פסיקתו, היא שהשתנתה או לחילופין שהרב טל, למרות הטענות שהוא מאוד יסודי, בכל מקרה ששינה את דבריו היה זה מפני שלא בדק ביסודיות את הדבר שלגביו פסק.
אתמהא

למלח היקר
במחילה אבל דומני שטענתך מבולבלת מעט.
ראשית הרב לא משנה דברים השכם והערב;
שנית לא אמרתי שהגדרת השינוי כנ"ל היא ברוב השנויים שעשה הרב טל, אלא שזו הגדרה שמתאימה לחלקם (כיון שליותר מאחד הם נקראים רבים...);
שלישית, שינוי כנ"ל אינו מורה תמיד על חוסר יסודיות בפסיקה, אלא על התחדשות במציאות שמצריכה בירור מחודש, מה לכך ולאמירה ש"בכל מקרה ששינה... מפני שלא בדק ביסודיות... אתמהא"
ורביעית, שוב אין כאן נגיעה בשום דבר מהותי אלא בחילופי מהלומות מילוליים, שאינם מקדמים לענ"ד את הדיון. ולראיה - הטענות חוזרות על עצמן, בלא שום התייחסות לכל ההסברים שכתבתי (ואם יורשה לי לומר, תוך השקעה שבינתיים אינה זוכה לפירות בדמות התייחסות רצינית).
עיין היטב באריכות דבריי לעיל, ואז אשמח להתדיין על כל מה שלא מובן / מוסכם.
לילה טוב

תוקן על ידי mageni ב- 08/12/2008 22:02:07

מגני,

קראתי את כל דבריך, והגבתי על כל מה שמצאתי לנכון, בעיניך זה היה מהיר מידי ולא ענית לי על דברי.

אם פורום זה נראה בעיניך מקום שאין בו דיונים רציניים באמת אינך חייב לכתוב כאן. למדתי המון דברים מהודעות קצרות ומרתקות של אנשים חכמים. אריכות לא תמיד מעידה על עומק והרבה פעמים דווקא על בילבול גדול. ככה הרגשתי בהודעתך. בכל אופן ניתן לסכם ולתקצר במקביל לאריכותוזה דווקא מושך לקרוא את הכל כפי שכתבתי לך כבר.
 מי שמבין טוב -  יודע להגיד בשתי מילים את הרעיון המרכזי, של שיטתו ואפילו היא סבוכה ביותר, בעיון בגמרא, בהלכה, בחסידות במוסר או בקבלה.
חלק גדול מהדברים שכתבת תוכל למצוא כמותם אצל כל בחור ישיבה המסכם שיעור מחשבה, ובו הקדמות כלליות חובקות את כל התורה כולה. נו שוין. אני מאמין שכל הרמי"ם בישיבות רוצים עולם של תורה וכו, עיין בהודעות של שנרב - כתבתי לך כבר, ולא ענית.
 
אם אתה בעד דיון עמוק, תעשה טובה ותפסיק להכניס סמיילים של דואר נוער ילדותיים, תודה

תוקן על ידי אלדד6 ב- 08/12/2008 22:11:41

אכן יש לי באמת הרגשה שהדיון מוצה, לא בגלל שכל הקושיות ע דרכו של הרב טל נעלמו, אלא בגלל שהרוצים להשיב עליהן נאלמו. לפעמים אני מרגיש ביחס לחסידי הרב טל, שמדובר בכת ש"זר לא יבין זאת". אם אכן כהרגשתי, אזי כל שאלה לא תוכל להיענות בצורה לוגית, וחבל.

נהניתי מאוד משתי התגובות האחרונות, אפשר ממש להתמוגג. מרוב דמגוגיה כמובן...

למלחהארץ- לא הייתי יומיים ליד המחשב, זה לא אומר שנאלמתי...
על איזו שאלה לא עניתי לך? מתי הייתי לא לוגי? האם לא מצאת התייחסות מפורשת בתגובותי ביחס לשינויים, או לכל שאלה אחרת? ולסיום דבריך: גם את הרב ליאור לא יבין מי שאינו מכירו וכך כל שיטה, ואין זה מעיד על חוסר לוגיות אלא דוקא להיפך (תסביר את שיטת הרב קוק / הבעש"ט וכו', בצורה רצינית, בתגובה קצרה...).

ולאלדד המתוק - האמת היא שטענתי לא הייתה שזה מהיר מדי (זה היה משפט ציני כמובן), אלא שלא ייתכן שעיינת לפני שענית. וכפי שאמרת בעצמך שתגובתך הייתה "בשליפה מהמותן".
האמת היא שעניתי בפירוט על כל השאלות שעלו (חוץ מדברי שנרב שלא התפניתי למצוא, ואשמח מאוד אם מישהו יעלה אותם), ואם כדבריך עברת על כל התגובות ולא מצאת התייחסות כלל בדבריי, זוהי בעיה בהבנת הנקרא ולא ויכוח.
האמת היא שהדיון הוא לא על יכולותיי ורמת הסברתי, כך שגם אם מישהו אחר יכול לכתוב יותר בקיצור, זהו טיעון שלא רלוונטי.
האמת היא שאתה צודק והיה עדיף לכתוב במקביל סיכום, אבל בדיעבד, אם אכתוב קיצור עכשיו, אני בטוח שזה לא יגרום לכם לנסות להבין מה שכתבתי לפני כן, אלא פשוט נדון בסיכום. וזה לא אמיתי לטעמי.
האמת היא (כפי שכתבתי לך אחרי התגובה הראשונה שלך), שאני חש שמעורבות בתגובותיך רגשות מרמור / זעם. דברים אלו הינם רגשיים ולא שכליים, ומשו"כ כל תשובה שכלית שנתתי לא תספק את מה שעומד מאחורי יחסך לרב טל, ואכן תוכל להמשיך ולומר שלא עניתי, כי על כך אכן אינני יכול לענות.
אני מבקש מחילתך. לא ידעתי שיצא קצפך על הסמיילים, ולהבא אשתדל שלא להשתמש בהם בתגובות אליך. אני חושב שתפקיד הסמיילים הוא בביטוי רגשות, ובעיקר כשכותבים דברים נוקבים כדאי להשמש בחיוך, שיזכיר שהכל בנחת ואת והב בסופה וכו'. (לחשוב שסמיילים זה ילדותי, לא מעיד לענ"ד על בגרות יתרה...) ואני חושב שזהו סימן נוסף למעורבות רגשית מצדך, אף שייתכן שאני טועה כמובן.
האמת היא שטענתי העיקרית אינה על רמתו האיטלקטואלית של הדיון, אלא עוד קודם לכן - רמתו המוסרית. הטחת דברים ללא הכרת המציאות והבנתה (וכפי שהודיתם בעצם כמה פעמים), ובמקום פומבי, כך שאחרים שיראו את הדברים יבססו על פיהם את דעתם (וכפי שכתבו לי בתחילה כמה אנשים).

גם אני מרגיש לצערי, שהדיון הגיע לשלב של 'טחינת מים' (כלו': אין שאלות חדשות ולא תשובות חדשות, וגם לא דקדוק ובירור מה שאמרנו לעיל. אלא חזרה על דעותינו משכבר). למרות הקונטרס שיכולנו כבר להוציא, טיעוניך המרכזיים נותרו ממש בתגובתך הראשונה אליי – אתה 'חש' שהשינוי ביחס למדינה הוא רגשי וכו', למרות שהסברתי שלא כך הוא. 'נראה לך' שישנו חוסר יציבות, הגם שאני טוען שזוהי התרשמות חיצונית ולא נכונה. אתה חוזר על דבריך בנוגע לדילוג על ההיסטוריה ההלכתית, למרות שאני לא התעלמתי מכך, וזה פשוט לא נכון במציאות. אני חושב שאפשר לחזור לדברים שכתבתי בהתלבטותי ביחס למוכנות להשתנות ולראות חיזוק לדעתי מאז(כנראה לגבי שנינו...).
שלש אופציות להמשך, אם טוחנים מים.
א- אני לא מצליח להסביר [אין טעם להמשיך]
ב-אתם לא מוכנים להבין (רגשית, סטיגמה, חוסר מוכנות לשינוי או כל סיבה אחרת)[כנ"ל]
ג-אתם מבינים אך לא מסכימים [יש טעם ובשמחה, אא"כ אחשוב שזה חוזר לראשונים].
הרבה שמחה, ושנזכה לכוון לאמיתה של תורה ולרצון ה'

ראשית, אני שמח שנהנית מתגובתי (זה יכול להיות כלול במהנה ת"ח מנכסיו?).
שנית, ההתייחסות היתה לכל תלמידי הרב טל שעד עכשו השתתפו באשכול (בודאי אינך מתייחס אל עצמך כרבים).
שלישית, יתכן שאין לך זמן/כוח לקרוא את כל האשכול, אך בודאי אין זה מראה על תורה מסודרת של הרב טל כשתלמיד אחד (ושוב, אחזור על הטענה כי הפרעתוני הוא גדול תלמידי הרב טל, ובהזדמנות אשאיל לך את הצדיקומטר שלי) טוען ש(חלק מ)שינוייו של הרב טל נוגעים לבחינת סוגיה מחדש, ואילו השני מטיל את האשמה על שינוי במציאות.
רביעית, אם יתבקש, לא יהיה זה קשה עבורי לנסח את שיטתו של הרב ליאור (נראה שבקוים כללים, גם אתה תוכל לעשות את זה). בודאי היא אינה כה גדולה כשיטת הרב קוק או הבעש"ט. השאלה היא האם תלמידי הרב טל רואים את תורת רבם מורכבת יותר מתורת הרב קוק או הבעש"ט. אם אכן כך, סימן השאלה שעומד בראש האשכול צריך להפוך לסימן קריאה ואולי לאצבע (מאשימה? נוקשת על הרקה? לבחירתך).