|
|
| נשלח ב-22/1/2006 01:35 |
 |
| |
צ'אוטנג,
התגובה המעט צינית שלי לסעיף א' לדבריך דלעיל היא שמזל שלא הבאת כדוגמא את שו"ת 'מים ההלכה' למרא דאתרא דמקהלות האשכנזים בא"י שעלה מטאורית מתפקיד רב בי"כ למשרת אב ביה"ד הגדול וחותך דינן של משפחות רבות, לשבט או לחסד, וד"ל.
אם אהיה קצת יותר רציני, הזכרת לי דוגמא נוספת שגורמת לי כיום לזלזל קמעה בבחורי ישיבות ליטאיות, והיא ציטוט אמרות כנף מסוג זו שהבאת בשם הרב אלישיב. האם בחור חושב כמוך באמת מסוגל לדקלם משפט כזה? האם יכול להיות שמבין אלפי בוגרי ישיבות ד"ל לא צמח ולו רב אחד שיודע לסבור סברות כדבעי? הרי כמה מהמוחזקים גדולי דור בדורותינו כלל לא למדו בישיבה כלשהי, ומה גרע מי שנניח למד לבד בפינה חשוכה בין כותלי הישיבה ד"ל (כך למשל סיפרו על הרב טל בישיבה בה למדתי ואשר למד בה תקופה מסויימת לפני)? מה לגבי כאלו שלמדו גם בישיבות ד"ל וגם בישיבות חרדיות - למשל יש לי כמה חברים מישיבת ההסדר שבילו כמה שנים אצל ר' אשר אריאלי במיר מבלי להמיר את זהותם - מה דינם? מה דינו של אחד הר"מים שלי שלמד בקול תורה עד גיל 18 ועבר לגוש? מה לגבי אותו ר"י בני ברקי בוגר כפר הרוא"ה וחברותתו של הרב נריה? איך אפשר להתייחס ברצינות להכללה שלא מחמיאה למי שהיא מיוחסת לו? (אגב, דומני שנאמן ביתו של הרב אלישיב ומועמדו לכהונת הרב של ירושלים הוא בוגר כרם ביבנה חביבתך).
אתה מזכיר לי מה שכתב פה פעם מישהו לפיו בחור אמריקאי שרשום במיר, מסתובב במדרחוב במוצ"ש, יש לו חברה, עשה בגרות בארה"ב וכו' הוא ישיבע בוחער. אבל בחור מהר המור שלמד בישיבה קטנה לאומית, מגדל זקן ופאות, לא הולך לצבא וכו' וכו' ישאר תמיד מיזרוחניק, ולא ידע לסבור סברות.
מודל זהה לטענה הזו קיים גם בארה"ב ביחס ל- YU. בחינוך הליטאי מסבירים לתלמידים שהרבנים והתלמידים שם לא יודעים ללמוד. האם זה רציני להגיד לנער בן 17 על שהרי"ד סלוביצ'יק או יבדל"א תלמידים שלו כמו ר' צבי שכטר או ר' אהרון ליכטנשטיין לא יודעים ללמוד? הרי כל מי ששמע את אותם או קרא אותם יודע שכוחם רב בתלמוד ובהלכה, בבקיאות ובעיון.
אני יכול להבין את העמדה שרואה במוסד YU מוסד שלילי, גם אם לא להסכים עמה. אני יכול להבין טענה לפיה הרמה הממוצעת של הלמודים שנה נמוכה מהרמה בפונוביז' או לייקווד, גם אם לי טענה כזו לא ברורה. אבל להגיד לבחורים בני 16 שאין שם אף אחד שיודע ללמוד? האם משפטים מטופשים כאלו הם הם פירותיה של הלמדנות הליטאית?
דבר נוסף, אחד מניסיונות ההגחכה של רבני המיזרוחניקעס ע"י חרדים היא השוואתם של רבנים פופולאריים לגדוילים ליטאיים. באותה מידה, אני יכול לקחת את ר' אברום שפירא או ר' אהרן ליכטנשטיין ולהשוות את הידע שלהם בגמרא למשגיח פלוני או אדמו"ר אלמוני. כמו שבציבור החרדי יש מנהיגים דתיים שכוחם אינו בלמדנות תלמודית, גם בציבור הסרוג יש כאלו שכוחם בהנהגת ציבור/שיעורי תנ"ך/יעוץ לבני נוער נבוכים וכיו"ב (אם כי בציבור החרדי ימכרו להמון שגם אם משגיח מפורסם פרסם רק ספר שיחות מוסר ומעולם לא העביר שיעור בגמרא, הרי הוא בעצם ידע את כל השס בעיון ונמנע מלחשוף זאת כי היתה לו שליחות אחרת, וכיו"ב תיאוריות).
שוב, בשורה התחתונה, לי תמיד היה ברור שרמתו של בחור ישיבה חרדית ממוצע גבוהה מאשר בחור סרוג, ואני מייחס את זה לרקע השונה של רוב הבחורים בשתי המסגרות. אני גם יכול להעיד שבהיותי בחור ישיבה היתה לי, ולא רק לי, איזו תחושה שאנחנו צריכים להוכיח את עצמנו בכלים הליטאיים ולהראות שאנחנו לא פחות טובים בלהתחפש ללמדנים ליטאיים. כיום, במבט לאחור, איבדתי את יראת הרוממות מבחורי ישיבות ליטאיות, כי חסרים להם הרבה דברים חשובים אחרים. אני גם לא בטוח שנבירה באחרוינים צריכה להיות המודל הלימודי האולטימטיבי, אם כי אני לא יכול לזלזל בתרומה שלה בדיעבד ליכולת בסיסית ללימוד גמרא ואני בהחלט מכיר לשעות האחרוינים שעברו עלי טובה רבה.
מספרים שבזמנו ניסה הראי"ה קוק להביא את ר' שמעון שקופ ללמד בישיבת מרכז-הרב, וכמעט הצליח בכך. יש סבורים שלו היה עולה בידי הרב קוק לעשות זאת, לא יכלו אחינו לטעון שאין למיזרוחניקעס גדוילים. יותר סביר להאמין, שלו היה ר' שמעון שקופ עובר ל'מרכז' הוא לא היה 'גדויל' (אולי היו מדפיסים את 'שערי יושר' כמו שהדפיסו את חידושי המסבי"ר או במסגרת איזה 'קובץ חידושים מבית גרודנא').
תוקן על ידי - ממללא - 22/01/2006 2:02:48
תוקן על ידי - ממללא - 22/01/2006 2:17:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 08:53 |
|
| |
שוטנג,
נראה לי שאתה טוען שמודל היחיד ללמדנות ולגדלות בתורה הוא זה שבא מבית המדרש הישיבתי ליטאי. מניין לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 09:39 |
|
| |
מתוך עצכח האנגלי -
There will be those who will say that I am lacking in Kovod Hatorah. My response to them is, that just because somebody has received a degree from a fellow cryptanalyst, in deciphering what Rabbis of previous generations did or didn't mean, doesn't mean that he possesses common sense, nor does it mean he understands the challenges of today's world. Quite often, it means the reverse. Where a leader is unable to lead, then his speciality should be restricted to the field in which he specialises, be it in shades of red, the jingle of coins or the anatomy of livestock.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1683255&whichpage=2
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 10:53 |
|
| |
תירגום לעברית עבור אלו שאינם קוראים את השפה המדוברת ביותר בעולם:
מתוך עצכח האנגלי -
יש כאלו שיאמרו כי חסר לי כבוד התורה(כך במקור). תשובתי להם היא שרק בגלל שמישהו קיבל תואר מחבר לניתוח צפנים, בפיענוח מה שרבנים בדורות קודמים התכוונו או לא התכוונו לומר, זה עדיין לא אומר שיש לו שכל ישר, וזה גם לא אומר שהוא מבין את האתגרים שעומדים היום בפנינו בעולם. לעתים קרובות, זה אומר דווקא להפך.
כאשר מנהיג אינו מסוגל להוביל, אז המומחיות שלו צריכה להיות מוגבלת לאותו תחום שבו הוא מתמחה, בין אם זה גווני אדום, צלצול מטבעות או אנטומיה של בעלי חיים.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1683255&whichpage=2
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 11:32 |
|
| |
כמה הערות:
א. למרובקה - אינני מייסד הפורום. מייסד הפורום הוא ווטו,שביקש להפיץ מתורת רבו ובכלל לאפשר דיון פתוח, שלא היה קיים בחברה שאליה אנו שנינו משתייכים.
אני הצטרפתי לאחר מכן, ואיני אלא אחד מעשרה או יותר מנהלים ותיקים שעמלים לשמור על אפשרות של דיון.
(וטו עצמו, במידת ענווה מופלאה, ויתר על ההנהלה הראשית לטובת רבנו סיינפלד, שאכן הפך את הפורום למקום רחב בהרבה מכפי שהיה, כמו שרואות עינינו).
***
אני מבקש לשמור על הדיון אודות הרב טל, שיטתו, פסקיו, ועוד.
***
ונגד בקשתי המפורשת -
כיון שהנושא של סגנון לימוד ופסיקת הלכה הוא עיקרי בעיני, אני נכשל וכותב כאן מה שראוי לאשכול נפרד, ובעצם בוודאי כבר יש כאלו (לינקי?).
א. ללא בקיאות רחבה בגמרא קשה מאד לפתח יכולת הבנה ועיון.
וכבר הגמרא קובעת זאת...
ב. בדיון באשכול אחר, הסביר (אקדמאי?) כי שיטת הלימוד שפורחת היום, מיסודו של ר' חיים מבריסק, מאפשרת לנתח סוגיה ולקבל תחושה של עומק. ויש בזה לטוב ולרע, ולא אכפול הדברים.
ג. איני מכיר את הישיבות הד"ליות כלל, אבל אני מכיר את אלו שלמדו בישיבות שלנו. הטובים - מעולים (אם כי גם כאן יש מקום לדיון, בסעיף הבא) ואחרים - יש להם שטחיות שלהם.
למשל, הדיונים בשיטות של אחרונים מביאים לידי כך שאינם יודעים את הפשט בקושית הגמרא.
וכמדומה שחסר להם דבר עיקרי: כאשר יש קושיה או תירוץ, הם יודעים אולי לומר מה דעת הקצות על זה, אבל אינם יודעים מה הקשר בין הקצות לסוגיא, ואיך התירוץ עונה על הקושיה, ומה היתה הקושיה מלכתחילה.
ד. גם הפוסקים שאנו מגדלים מתחנכים לשיטת פסק שהיא בעיני גרועה ביותר, וזה נכון לגבי כל ספר, בין השש"כ, בין אלו שיוצאים בעקבותיו, ולמעשה יש מקום לתהות גם על דרכו של רבנו המשנה ברורה.
הפסיקה המודרנית בנויה על ההכרעה לא להכריע. על קידוש כל מנהג. על האמונה שיש להחמיר כמו כל דעה שנזכרת באיזה מקום. על האמונה שחומרות הן רצון ה'. ועל הפחד מפני המילה "מותר".
אני סוקר בקצרה השתלשלות שראויה לאשכול בפני עצמו. ואולי כבר יש כזה. ואם אוכל, אפתח חדש אם לא יימצא הישן.
א. בימי הסנהדרין, שאלות חדשות עמדו לדיון והוכרעו לפי רוב.
ב. בימי הגמרא, שאלות חדשות הוכרעו בידי הרב המוסמך במקום.
ג. בימי עריכת התלמוד, נאספו שיטות ואפשר שרב אשי ועורכי התלמוד ביקשו להכריע ביניהן.
ד. איני יודע מה נעשה בימי הגאונים. כנראה, היו פסקים בודדים בהתאם למסורות שהיו בידיהם. איני יודע מה היתה המתודולוגיה שלהם להכרעה בשאלות חדשות.
ה. ככל שנפוצו ישראל בגלויות שונות, שלא היה קשר ביניהן, התפתחו שיטות פסק שונות, ואסכולות (במובן שתלמידים הלכו בעקבות רבותיהם, בפסקים ובשיטת פסק)
ו. בימי הב"י נוצר קשר הדוק בין גלויות (אולי בעקבות גירוש ספרד) ור' יוסף קארו ביקש לאחד את המסורות.
השיטה שלו היתה לא להכריע לפי הבנתו, אלא לחדש את שיטת הפסק על פי רוב דעות. אמנם, מינוי "הדיינים הראשיים" היה בידיו, והוא בחר, כידוע, את הרמב"ם, הרי"ף והרא"ש.
כמעט מייד חלקו על המתודולוגיה שלו, וכך נוספו ההגהות של הרמ"א, מחלוקות עקרוניות על דרכו (המהרש"ל) ועוד.
מבין הדברים הרבים שיש לדון בהם במתודולוגיה של הרי"ק, אעמוד על אחד: הוא התיימר שלא ללמוד את הסוגיות על מנת להכריע, אלא על מנת להבין כיצד פסקו גדולי ה"סנהדרין" שלו. כלומר, הוא קיבל על עצמו שלא לחלוק על קודמיו.
הדגם הזה, שיש לו מקור בתלמוד (אם ראשונים כבני אדם וכו') החל להשפיע כפי שיתבאר לקמן.
ז. השו"ע נתקבל כספר מחייב, והחלו לכתוב סביבו פירושים. תחילה, הסברים, תוספות ולפעמים גם מחלוקות.
ח. אחר כך הגיעו ספרי ליקוטים, שאספו השלמות – נחוצות – מספרים שנכתבו אחר כך. כך נולדה אמנות הליקוט.
ט. המשנה ברורה ביצע ליקוט שנועד אולי להיות סופי. המתודולוגיה שלו כבר שונה:
1. יש לחלק בין לכתחילה לבין בדיעבד (חלוקה שיש לה זכר, כמובן, כבר בתלמוד).
2. יש להחמיר לכתחילה כמו כל דעה חשובה. מהי דעה חשובה? המגן אברהם, שני מן הפוסקים החשובים, הגר"א וכיו"ב.
י. יש לדון בתרומתו של החזון איש לשיטת ההחמרה.
יא. בימינו – הקו שהחל בכיוון של החמרה ממשיך בקיצוניות.
1. כל מנהג מקודש ו"בוודאי יש בו טעם", כפי שכותב הרב של יתד נאמן, אליקים דבורקס (מדור קבוע לעניני הלכה ומנהג). כמובן, זו דרך אופיינית, לא רק שלו.
2. יש להחמיר עד כמה שניתן, כי זה רצון ה'. זה קו שמתחיל מן הסתם כבר בימי התלמוד. הוא מקבל ניסוח שיטתי אצל הרמח"ל במסילת ישרים. הוא מוצג כמאפיין של גדולי הדורות האחרונים.
משפט אופייני מאד: צריך להיזהר להחמיר שלא לצורך, מפני שחומרה עלולה להוליד קולא!
אצל הרב שטרנבוך מצאתי בשכבר הימים את הניסוח כי במצות לא תעשה, מי שהקל כדעה פלונית פטור מעונש. אבל בקיום מצוות עשה, יש לעשותה לפי כל הדעות שנאמרו בה!
ואלו רק דוגמאות.
3. יש פחד גדול מאמירת התשובה "מותר". אפשר לראות כי בעלונים למיניהם, או בספרי ליקוטי הלכה, מופיע תמיד האיסור באותיות גדולות, ואילו ההיתר, אם הוא קיים, מופיע בהערות שולים, כהמלצה ל"שעת הדחק", ותמיד אך ורק באישור של רב מוסמך שיש לשאול אותו ולא להסתמך על הספר.
דוגמאות לחומרות כאלו הלא הן כתובות בדפי הפורום הזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 11:40 |
|
| |
לכל בניי תיירה שדרגו מי תלמיד חכם יותר ומי פחות בקיא וכו" מאיפה לקחתם את החוצפה לקטלג ולשדרג רב זה או אחר האם בחנתם אותם? האם קראתם (על למדתם אני כבר לא מדבר)את כל ספריהם או אמרותיהם של כל אלו ששדרגתם? או האם כל אלו שאתם מצטטים עשו זאת? האם מי מכם יכול להביא ראיה על עומק מחשבתו של פוסק הדור. או על בקיאותו? מבלי להגיד שמעתי אומרים.וכוׁ
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קיט עמוד ב
אמר רבי יהודה: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים, שנאמר +דברי הימים ב לו+ ויהיו מלעיבים במלאכי האלהים ובוזים דבריו ומתעתעים
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 12:39 |
|
| |
ירוחם
יישר כוח על התוכחה החשובה.
אכן, יש להיזהר בכבוד תלמידי חכמים. ואפילו מי שקרא ולא שנה, או שנה ולא ידע להגיד סברה. ובכלל בכבוד כל אדם.
אמנם, יש לפנינו דרך פשוטה למדי לקבוע עומק מחשבתו וגישתו של תלמיד חכם.
כל מה שצריך לעשות הוא לבדוק את מה שכתב לפירסום. מכאן ניתן ללמוד הרבה, גם ממה שכתב, וגם ממה שלא כתב.
אמנם, גם אם יש ביקורת, וכוונתי לביקורת מוצדקת, עדיין יש להביע אותה בצורה נאותה.
ונלמד כולנו מן התזכורת שלך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 13:11 |
|
| |
הרב מיימוני. כותב אתה <כל מה שצריך לעשות הוא לבדוק את מה שכתב לפירסום. מכאן ניתן ללמוד הרבה, גם ממה שכתב, וגם ממה שלא כתב.>
א. צריך ללמוד את כל כתבב. ואת כל אימרותיו. ב. צריך לדעת מתי. איפה. ולמי ניתנו השותי"ם לא כל תלמיד חכם חייב להודיע בכל שאלה כמה שהוא עוקר הרים. גם בשו"ת של רמ"פ אתה לא מוצא פילפולי הבל ובקיאות. ג. אחד מגדולי הדור (עם קבלות )הרב עובדיה יוסף שבשו,תים שלו דוקא כן מראה בקיאות מדהימה. בדרשותיו לפני ציבור. שפתו עילגת ופשוטה. בלשון המעטה. אבל אין זה מפחית כהוא זה מגדלותו. הדוגמא שהביאו משו"ת של הרב אבינרי שזכה לזילזול נתנו לשאלות קונקרטיות.עיניניות ופשוטות בכדי לפנח תשובה של רב אין צורך להיות תלמיד בכולל או בישיבה או אולי בכדי לבטל את השני ואת כל אלו שלא הולכים"לפי דרכנו" כנראה שאת זה. כן צריך ללמוד בישיבה
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 22/01/2006 13:11:22
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 13:42 |
|
| |
אני מצטרף לדברי חברי ההנהלה הרבנים סיינפלד ומיימוני בהדגשה שאשכול זה אמור לדון בניתן ללמוד מתורתו של הרב טל ולא בקטלוג ושדרוג בעלי משרה ו/או מעמד. אין זה מעיסוקו של פורום זה וגם לא מתאים לרמה ולגיל הלוגי של הכותב העצכחי הטיפוסי.
בכן אבקש שלא "להביא הורים" מהשמות של המככבים בתשקורת החרדית הכתובה והשבעל פה, אלא לדון עניינית.
תודה ללינקזצר על המובאה מפיסקה שהבאתי בפורום האנגלי ותודה רבה למיימוני על תרגומה. הדבר אמור להיות פשוט לכל באי פורום זה שה"קומון סענס" של "דעת תורה" כשהכוונה לא ליכולת פלפולית או לבקיאות מחשבית אלא ליושר המאפשר לעמוד על כוונת נותנה, אינו נחלת חוג זה או חוג אחר, כוכב זה או כוכב אחר ואף לא דת זו או אחרת. [איני כופר במיוחדות של המסירות ללימוד וקיום התורה הנמצאת בחוג החרדי כפי שהגנתי עליה באשכולות אחרים, אך היא רק פן אחד בהווי התורני שלרוב היא בטילה בפנים האחרים שיש אצל הישרים שאינם נמנים על הציבור החרדי].
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 16:32 |
|
| |
"להביא הורים" חחחח חזק ! אהבתי 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 17:04 |
|
| |
ירוחשמ,
אם אתה מתכוון לכך שראוי שלא ללעוג לת"ח - הצדק עמך. אם אתה מתכוון לכך שלא ראוי להעלות לדיון כל ביקורת על ת"ח זה או אחר, אני משוכנע אם פורום כעצכ"ח יכול להתקיים. אני גם לא בטוח שזו בהכרח דרכה של תורה, ובמקום שיש חילול ה' אין חולקין כבוד לרב, ואולי אף ביקורת עניינית במשמע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 17:14 |
|
| |
ממללא
אני משער שאף ירוחם לא נתכוון למנוע ביקורת על דברי תורה, והרי זו דרכה של תורה.
ירוחם
אני מסכים שלא כל מי שנחן ביכולת ניתוח, למשל, נחן גם בכושר ביטוי.
אבל גדולתו של תלמיד חכם ניכרת מכל תשובה שלו. הוא אינו חייב להיכנס לפרטים של הוכחה, אבל אם הוא כן מנסה את ידו בניתוח, והתוצאה אינה עומדת בתנאים הנדרשים, נראה שזה מעיד עליו במשהו.
בדומה לכך, אם הוא עונה תשובה שמעידה על בורות, אף זה מעיד על משהו.
ואם הוא נוטה להחמיר, או שהוא נכשל באי הכרת מקורות (כטועה בדבר משנה), או יוצא מנקודת השקפה פונדמנטאליסטית, גם זה אומר משהו.
וזכותנו וחובתנו להתייחס לזה. וכמובן במלוא הכבוד לכותב, שכן "לוחות ושברי לוחות מונחים בארון" - משל ליחס הכבוד שנדרש כלפי תלמיד חכם שאינו עומד בקריטריונים הנדרשים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 23:20 |
|
| |
הרב מימוני
עם כל הכבוד, האם מאן דהוא מכל הכותבים המכובדים באשכול זה שתקפו או הקלו ראשם וזלזלו בתלמידי חכמים, כמו הרב אבינר, הרב שרלו וכל הרבנים "המזרוחניקים" - האם מישהו מהמכובדים ומתלמידי חכמים, הביא ראיה שהיא על טעותם בשות"ים ובאמירותיהם? טועה בדבר משנה? פירוש לא נכון של חז"ל?
כל האמירות שנאמרו, נאמרו בזלזול, ללא בסיס עובדתי אחד שיכול להתיר ביקורת שכזו.
אני האחרון שאתנגד לביקורת על כל נושא או אישיות. אבל, לבזות בלי סיבה?! סתם, משום שאותו אדם אינו משתייך לזרם שלי?! בגלל ששמעתי שמועה זו או אחרת?!
כמי כמוך יודע, אם בהשמצות עסקינן, אפשר גם "להשמיץ" את המבקרים בצורה חזקה ומבוססת הרבה יותר.
המבקר השואל "מי אתה", ראוי לו שישאל תחילה "מי אנוכי?".
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 22/01/2006 23:20:18
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2006 00:11 |
|
| |
להוציא מליבם
אין בכוונתנו לאסור על דיון במשנתם \ דמותם \ הגותם של אישים אלו או אחרים גם הם מכונים ''הרב'' בקרב הסובייקטים הנתונים למרותם
יש בהחלט מקום לדיון ממצה על קיום \ העדר הלמדנות בציבורים X ועל המשמעויות שיש לכך
אך לא נראה לי שמקומו של דיון זה באשכול זה
כמו''כ, אני מאמץ בשני ידים אל ליבי את מאמרו של ווטו ''בלי הורים''. אדרבא, יפתח האדון המכובד אשכול שידון בהגותו \ למדנותו של רב פלוני וישפדו אל עמוד הקלון בטענות עניניות באם ישנן
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2006 08:57 |
|
| |
.
ירוחם
אלעס איז סוציולוגיע
|
|
|
|
|
