הרב טל

אני באמת לא מבין את ריבונו של עולם, איך הוא מרשה לדברים לקרות בעולמו, במדינת ישראל
בארץ ישראל. הרי לא יעלה על הדעת שהוא לא יתיעץ לפחות עם הרבנים.
מה יקרה בסוף הרבנים יבטיחו. והקב"ה לא יקיים את הבטחתם? הרי עם ישראל לא יאמין יותר במה שהרבנים אומרים ומבטיחים? צריכים לתת את הדעת על כך.
אחרת נשחק ברוגז. הרי לא החלטנו מזמן כבר. צדיק גוזר והקב"ה מקיים. אפשר להמשיך אם לא עומדים בהחלטות?
אנחנו דתיים ומאמינים בהלכות, כל זמן שזה ילך לרוחנו, ואם לא, אז לא.

ההודעה האחרונה של שנרב הכעיסה אותי. אין בה שום דברי טעם אלא הגדרה אנציקלופדית ל"מילינרזים" כשהרמז ברור. זו רעה חולה להחליף ויכוח ענייני בהדבקת תוויות כ"פשיסט", "מילינריסטית" או לחילופין:"אנטישמי", "אפיקורס", וכו'.

הערה קטנה: הדיון כאן מגיע לשיאים של רדידות מחשבתית.

זילבר,

טוב, אז אוסיף עוד משפט: לדעתי דברי הרב טל כפי שהוברו בכתבה הם דוגמה מובהקת למילנריזם כפי שהוגדר בויקיפדיה: שלילה מוחלטת של הסדר החברתי הקיים וההנחה כי תיקונו אינו אפשרי וכי העצה היחידה היא ההצטרפות לכת המונהגת בידי אותו מנהיג, שרק חבריה יזכו לישועה כאשר תתרחש ההתמוטטות הגדולה. בנוסף אנו מוצאים אצלו טענות קונספירציה מן הזן החרדי (בסגנון הטענות כי מטרת האו"ם היא הכשלת תושבירחוב חזון איש בשעטנז דרבנן וכו). 

כעת, הכל ייתכן. יתכנו חברות אנושיות שהן כל כך גרועות עד שאין להם תקנה אלא ניתוץ, יתכנו מצבים בהם חברה נשלטת בשיטות של קונספירציה. זה יותר קשה במדינה דמוקרטית אבל ניתן לדמיין מצבים כאלו. לכן אינני חושב שמילנריזם הוא רע כשלעצמו, אלא שעל פי רוב הוא לא מוצדק.  

זה דומה למקרה בו אתה פוגש אדם הטוען שה CIA רודף אחריו ולכן הוא הולך עם מטריה ברחוב כדי שלא יצלמו אותו מהגג. זה יכול להיות נכון, אבל ב 99 אחוז מהמקרים ברור לך מה טיבו של האדם שפגשת.
 
נראה לי שגם במקרה של הרב טל, המצוטט בכתבה כמי שטוען כי "אי אפשר להשתית את החיים על שום זיקה ושום שותפות להוויה החילונית לתרבות החילונית ....  אין כאן תרכובת של תורה מחד גיסא והשקפות חילוניות-"מדעיות" מאידך גיסא. יש כאן הבנה שהכל צריך להיות מיוסד אך ורק על תורה..." קשה להסתפק במאי עסקינן. לחילופין אני מוכן להמתין למכונית התורנית הראשונה שתיוצר ללא שום זיקה ושותפות להוויה החילונית.

הפרעתוני
הערה קטנה: הדיון כאן מגיע לשיאים של רדידות מחשבתית

דומה מאד לדברי הרב טל

_________________

מודה ועוזב

הפרעתוני,

אולי אתה תסביר לנו מה בדיוק מחבר את רבני הליטאים שאמונים על השקפת הרב שך לפיה ההתנחלויות בגוש קטיף הן התגרות אסורה באומות וסיכון יהודים שלא לצורך וכו' - לבין ההשקפה שרואה בפינוי הישובים הללו חטא גדול יותר מחילולי שבת המוניים שמאפיינים את המדינה מעת קיומה?

יוצא לי בנסיבות משפחתיות לשמוע לעתים קרובות ת"ח שבאים מהגרעין הליטאי הבני ברקי הקשה, וההתבטאויות שלהם כנגד ציבור המתנחלים מקבילות לאלו של השמאל הקיצוני, ולעתים חריפות מהן.

העובדה שרבנים חשובים מגלים אנושיות אופיינית אינה מוחקת את הפער הזה. הרי אפילו ב'המודיע' החסידי לא נתנו לפרסם מודעה בעייתית של אדמו"רים 'ימניים' בעת ההתנתקות, וק"ו אצל הליטאים.

הכתבה נראית כמו כתבת תדמית, האמת. נראה לי שהרב טל אינו הולך בעיניים עצומות גם אחרי האדמו"רים החרדיים, וד"ל.

מה שברור, זה שהחרדים, שיכולים לקבל עכשיו בהתלהבות את "הבן האובד ששב אל דרך האמת", היו מנדים אותו (או לפחות מתייחסים אליו כתמהוני דוגמת הרב זילברמן ושות'), אילו היה "חרדי אורגינלי.

אכן מדובר בכתבת תדמית.

אך לפלא בעיני הוא שאיש מהמגיבים לא שם לב לכך שהכתבה אינה עוסקת ברב טל, אלא כמשל.
הנמשל הוא המראיין אהרן גרנות שמחפש אף הוא צידוק לתפנית החדה שעשה בהשקפותיו בעקבות אותה התנתקות.
ומכאן מתורצות כל התמיהות.

ממללא,
אצל המודיע החסידי המניעים היו פוליטיים להבדיל מיתד הליטאי שאצלם הכל 'השקופה'.

שמעתי מאחד מחשובי גוש קטיף ת"ו שהם היו אצל גדולי הרבנים הליטאיים והם הפגינו אדישות מוחלטת.

שנרב

דבריך נוקבים וכואבים בנכונותם.
הכרתי את החברה של הרב טל בשירותי בנח"ל החרדי הם היו חברה מדהימים. אינטלקטואלים גדולים הם לא היו אבל הם היו אינדיבידואליסטים חסרי קונפורמיזם. דווקא בגלל זה היו להרבה אנשים ציפיות גדולות מהרב טל.
והנה ויצא העגל הזה.

יש לך אולי הסבר לרדידות האינטלקטואלית המחפירה של רבני החרד"ל. לפחות למושאי הערצתם החרדים אין יומרה, והיעדר היומרה לפתור את כל בעיות הקיום כאן ועכשיו מאפשר למוסרניקים כגון הרב וולבא או ר' חיים פרידלנדר להיות הרבה יותר צנועים וממוקדים. המחשבה הטוטלית של רבני החרד"ל, שילוב של היסטוריוסופיה בצורת וורטים לאחר הצ'ולנט הוא זוועה מחשבתית ממש.

בגיליון האחרון של ארץ אחרת יש מאמר של אחד שלמה פישר נגד 'השיח המהותני' של הציונות הדתית. הוא תוקף שם את ניל מנוסי, שגם אתה כתשת אותו יפה לפני שנה במקור ראשון בנושא החירות. הבעיה שפישר שבוי בקליפה לא פחות חמורה 'השיח הקשקשני-מגדרי' וכך הוא תוקף את מנוסי לא על הפירכה מצד הקומונסנס אלא על כך שמנוסי מופרך, געוואלד, מצידה של קרול גיליגן ושאר שרלטני המגדר.

מעניין אותי איך אתה מיישב את ביקורתך הנוקבת על רבני החרד"ל עם העובדה שאתה חבר שלהם בצד הימני של המפה הפוליטית. והרי ברור הוא שאותו מהלך מחשבה מיתי-מהותני שמוביל את הרב טל לדבר במעורפל על דיאטה יהודית מוביל אותו גם לדבר על יצחק וישמעאל ועל עם הנצח שלא מפחד מדרך ארוכה. באותה מידה שאין לו תשובה לבעיות בוערות אין לו גם תשובה לשלושה מיליון ערבים. הם הרי רק ייצוג חולף של ישמעאל ותו לא.

דבר כי שומע עבדך

אני מבקש להפסיק את השימוש בביטוי רדידות כמאפיין לדעה החלוקה.
אמור מעתה:
הרב טל צודק כי ...
הרב טל טועה כי ...

ואפילו
בעל בעמיו כותב שטויות במיץ כי....

כשמתשמשים בביטוי רדידות לא מנסים לנמק. טענתו של הזולת היא רדודה ודי בכך.

בעל בעמיו כותב שטויות במיץ כי יש טיעונים שהפרכתם היא לא דרך עובדות אלא דרך הגחכתם. כי הטיעון הבודד הוא בסך הכל מייצג של מהלך מחשבה גדול יותר. על כן הפרכת טיעון בודד לא תעלה ולא תוריד אלא צריך ללכוד את מהלך המחשבה שמייצר את הטיעונים הללו.

ואם נעזוב לרגע את השטויות במיץ של בעל בעמיו ונחזור לטיעוניו של הרב טל כי אז איך בדיוק אנו אמורים לחזק או להפריך את הראיון לעיל בעיתון משפחה?
על ידי הטענה כי מושאי הערצתו החרדים מכרו את קהילתו בנזיד עדשים והם הרי תמכו באוסלו?
על יד הטענה, של רבנו מיכי, כי הרב טל נוטש את הקריאה לאחריות המסורתית של הציונות הדתית?

נקל להבין כי כל הפירכות הללו לא מתקרבות כלל וכלל לגירוד הבעייתיות שבמהלך המחשבה של הרב טל. אם נוסיף לכך שלא רק בהרב טל עסקינן אלא ברבני החרד"ל כולם שמבחינתם תוכנית ההתנתנקות היא לא ניסיון, מוטעה או מוצלח, לפתור בעיה עובדתית אלא בגידה של עם הנצח בדרך הארוכה שלו - הרי תבין למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים 'זוועה אינטלקטואלית' על דברי הרב טל.

לפנינו מהלך מחשבה, המשותף לרבני החרד"ל ולשאר אינטלקטואלים ימנים, התופס את המציאות החיצונית על כל גווניה המורכבים והסותרים כמין שיקוף של מהויות ושל 'יצחק וישמעאל'. ואני מפנה אותך למאמרו הנ"ל של שלמה פישר למרות שגם הוא כותב שטויות במיץ בגלל שהוא אקדמאי שוטה ומגדריסט קשקשן.

.

לכתוב "רבני החרד"ל" - זו רדידות.


אין קבוצה כזו. אין קבוצה מונוליטית של רבנים בכלל בקרב הציבור הדתי, גם לא בקרב מועצת גדולי הליטוואקעס של בני ברק.


מישהו רוצהלנסות ולהגדיר לי מיהם "רבני החרד"ל", ואחר כך לנסות ולאפיין את "מהלך המחשבה המשותף" שלהם?

מה, אולי את היחס לסירוב פקודה במהלך הקיץ ההוא בגוש קטיף? להשוות בין ראשי הישיבות של מרכז הרב, הר עציון ועטרת כהנים?