המתודולוגיה של חז"ל ושל העולם העתיק

אין ספק שחז"ל בנו את המודל שלהם של העולם הטבעי לפי פירוש הפסוקים וכדמבואר במסכת תענית לענין הגשמים ועוד.

ואין ספק גם שגישה זאת הוכחה כטעות מבחינה מציאותית.

ברבי,

לא הבנתי מה השאלה:
האם אתה חוזר לשאלה הקלאסית של תורה ומדע, מבחינת האמונה? או שמא אתה שואל מה יעלה בגורל הפסיקות ההלכתיות שצמחו על גבי אותן הנחות, אם יעמדו או שמא ישתנו בהתאם לגילויי המדע?

אידך גיסא

אידך_גיסא:

יש פה בעיה חמורה מאד. חז"ל בנו השקפת עולם שלימה על בסיס פסוקי התנ"ך. כל זה מבואר בש"ס ובמדרשים בלי פקפוק כלל. השקפת עולם הזה כולל בין היתר מודל טבעי של העולם שבו אנו חיים. א"א לטעון שהמודל ההוא רומז לעולמות עליונים או מיסטיים כמו שכתב הרמח"ל ועוד, כי פשט הסוגיא אינו מתיישב אלא בדרך הפשט הפשוט. כיום אנחנו יודעים שמודל היקום שבנו חז"ל לא נכונה. וכל מי שהאמת נר לרגליו יודה בזה. ועכשיו השאלה היא, כיון שחז"ל טעו בפירוש הפסוקים כשזה היה נוגע למדעי הטבע, האם הם גם טעו בדברים אחרים שהם עיקרי האמונה שגם הם מבוססים על פירוש הפסוקים, כגון ביאת המשיח וכדומה?

אשמח אם מישהו יפריך את השאלה הזאת.

שוטנג
קיים מגזר שלם מחכמי הפורום שגורסים שכל מה שאנו לא מבינים אמור להיות משל, פרט, משום מה, למצוות המעשיות. כידוע הם נתלים האילן גדול.

שוטונג
חז"ל לא בנו הלכות על פירוש פסוקים וודאי לא על דרשות ולא על דרושים.
כל התורה שאנו חיים לפיה ומקיימים אותה אינה התורה שבכתב- שממנה אי אפשר לדעת כלום , אלא התורה שבעל פה המסורה לנו ממשה רבינו בשעה שירד מהר סיני ולימד אותנו מה זה לולב ומה זה אתרוג ומה זה סוכה ומה זה תפילין וכו' וכו' . כל הדרשות שמופיעות בחז"ל אינם אלא נסיון להראות כיצד הדברים רמוזים בתורה ( עיין רמב"ם בהקדמתו לפ' חלק ) .
ולכן ודאי שהדרשות אינם הסיבה למצוות אלא מתן טעם והסבר - לדעת האומרם , וכדי לסבר את האוזן ,
המחלוקת בין ר' ישמעאל לחכמים לא היתה על מציאות מדעית מתי נגמר יצירת זכר ומתי נגמרת יצירת נקבה. המחלוקת היא הלכתית שהרי אשה שמפלת לפני תום 40 יום להריונה אינה טמאה לידה . והמחלוקת בין ר"י לחכמים אם מפלת עובר לאחר 40 יום וקודם 80 יום להריונה לדעת חכמים הרי היא טמאה לידה כמו יולדת והיות ואינה יודעת אם זה היה זכר או נקבה הרי צריכה לשמור ימי טומאת לידה לנקבה, ואילו ר"י סובר שרק צריכה לשמור טומאת לידה לזכר, כי טומאת לידה של נקבה יש רק לאחר 80 יום מההריון. דברי ר' ישמעאל לחכמים על כך שהם מצאו שאין הבדל בגמר יצירת העובר בין זכר לנקבה - שהוא לומד פסוקים והם מביאים לו ראיות מבדיקת השפחות , היא, שהוא טוען שההלכה אינה תוצאה של היצירה הפיזית אלא ההלכה נקבעת לפי מה שקבלנו מרבותינו עד משה רבנו. וזוהי אחת מהמחלוקות שבכל הש"ס כתוצאה מהשיבושים שנוצרו במהלך הדורות , ועלינו לפסוק כרבים .
גם מהגמ' בהמשך משמע שזו היתה המחלוקת ולא על המציאות של מתי נגמרת יצירת הולד - חז"ל לא עסקו באנטומיה אלא בהלכה , ( הראיה שהגמ' אומרת " אמר להם אני מביא לכם ראיה מן התורה ואתם מביאים לי ראיה מן השוטים , מאי ראיה מן התורה ? אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה -הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה ? . אמר קרא תלד - הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה . משמע שהמחלוקת ביניהם היתה הלכתית ולא על אנטומיה ואכמ"ל ) .

תלמיד

ודאי שהשאלה היא הלכתית כפי שכתבת, אולם הקביעה ההלכתית נגזרת מהמציאות, שכן ההלכה אם לחוש לטומאה של לידת נקבה או לא, נגזרת מ"המציאות" שנקבה נגמרת צורתה רק ל80 יום.

אגב, מעניין מאד חוש האבחנה הדק והעדין שהיה לחז"ל במראות הדמים , שידעו להבחין בין דם נדה לדם חימוד וכמה גוונים ותתי גוונים מנו בגמ'.

אידך גיסא
ודאי שכוונתי היתה לצד השני שבדבריך.

ואמנם אפשר לומר שברוב הדברים מתמודדת ההלכה הנורמטיבית בהצלחה עם קשיים אלו של המציאות השונה , אם בהסבר של נשתנו הטבעים אם בהסברים אחרים.


וכמו -לדוגמה- שאף אחד אינו פוסק בימינו שהנולד בחודש השמיני הרי הוא כאבן ואסור לטלטלו בשבת.



תוקן על ידי - בר_בי_רב - 17/01/2005 19:52:21

בר בי רב
לא. ההלכה אינה נגזרת מהמציאות אלא ההלכה היא כפי שנמסרה מסיני . ראה, הרי ר"י אינו טוען שהוא בדק ומצא שנקבה נגמרת יצירתה אחרי 80 יום ולכן מטמאה לידה רק לאחר 80 יום .וודאי שלא טוען שהתורה מלמדת אותנו ביולוגיה. אלא הוא טוען שההלכה היא שיולדת ל41 יום טמאה לידה 7 ימים ואילו יולדת ל-81 יום טמאה לידה 14 יום . וזו ההלכה שקיבל מרבותיו , הלימוד שהוא מביא שלומדים יצירה מטומאה אין מטרתו לומר שלומדים מהפסוק בכמה זמן נגמר הוולד - שזה לא משנה להלכה כלום. אלא שלומדים ממתי אשה צריכה להיות טמאה לידה - מטומאה. שטומאת לידה של נקבה וימי טהרה על נקבה כפולים משל זכר ולכן גם הטומאה של מפלת לנקבה כפולה משל זכר. ובמסקנה הלימוד מהמילה המיותרת תלד .

ברבי,
באשר לגמרא שהבאת, דומני שבהחלט אפשר להבין שם שזה גופא הדיון בין החכמים. האחד מביא ראיה מהרופאים (=השוטים, במחיכ"ת), והשני עונה לו שלא מדובר בשאלה עובדתית אלא בהכרעה נורמטיבית (אולי זו היתה כוונת תלמיד בדבריו).
במאמרי ב'צהר' ז' עמדתי על כך שאין שום הכרעה שהיא עובדתית נטו. הרי תהליך גמר הוולד, זכר או נקבה, אינו מוגדר בצורה חדה. זהו תהליך רציף, כעין מטמורפוזה מטיפה לאדם. אין שלב חד שבו הצורה נגמרת, ובודאי לא באיסור הימים 41-81. על כן מדובר בהכרעה נורמטיבית, ממתי ראוי לנו להתייחס לשלב כגמר צורה. כעת יש מקום לשאול במישור הנורמטיבי, מדוע חז"ל הבחינו בין זכר לנקבה. כאן ודאי לא תתפלא על כך שהם מסתמכים על פסוקים או מסורת בע"פ.
אגב, גם בקביעת המציאות קשה לבין כיצד הקב"ה שכתב את התורה טועה. חז"ל ודאי האמינו שהוא כתב את התורה, ועל כן אינני מבין את תמיהתך. אם ישנה בעיה בתושב"כ (כפי שהעלה שוטנג בתושבע"פ), אז באמת יש בעיה אמונית רצינית.

באשר לשינוי הטבעים, כבר עמד על כך בהרחבה הרב נריה גוטל בספרו 'השתנות הטבעים בהלכה', ושם הראה שיש כמה וכמה מפרשים שמבינים זאת כקביעה נורמטיבית ולא מדעית.

באשר לתמיהת שוטנג, כבר עמד על כך ר' אברהם בן הרמב"ם (במאמרו שנדפס בתחילת עין יעקב, יחד עם התייחסות הרמח"ל ומהר"צ חיות ועוד) שסמכות חכמים היא רק ביחס להלכות ולא ביחס לעובדות ומדע. לכן בהחלט ייתכן שהם טעו בהיבטים העובדתיים שבפרשנות (ואולי גם בהיבטים נורמטיביים, אלא שלזה דומני שקשה, אף כי לא בלתי אפשרי, יהיה להכריע בימינו כשאין מוסד רבני מוסמך ומוסכם).
כמובן שיש להבחין בין סמכות בי"ד לסמכות ההלכה בכלל.
לדוגמא, אם בי"ד קובע שפלוני לוה מאלמוני על סמך ראיה מסויימת, הרי זוהי קביעה מציאותית. אולם היא מהווה בסיס לקביעה נורמטיבית (כפי שבד"כ קורה. כמעט אין יישום של נורמות ללא התייחסות והנחות עובדתיות). כאן ישנה לבי"S סמכות רק מפני שאין ברירה, שהרי הדיין הוא הקובע מהי המציאות. אם במישור המציאות היה אפשר להתוכח עם פסק בי"ד לא היה שלטון חוק כלל ועיקר. הדבר נכון בדיוק באותה מידה בכל מערכת משפטית. אך ורק השופט הוא הקובע (לאחר שמיעת המומחים) את המציאות.
כמובן שאין כאן אמירה שההלכה צודקת במציאות העובדתית, אלא אך ורק סמכות פורמלית. ולכן, בניגוד ליחס הראוי לפסק בי"ד קונקרטי, הרי ביחס לקביעה שמצויה בספרי הלכה מן הראוי לשנות את מה שמתברר כשגוי (בזהירות הראויה, במיוחד ביחס להבחנות הקטגוריאליות בין עובדות לנורמות, שקל מאד לבלבל ביניהן). אני לא ממש מצליח להבין את הרתיעה מפני צעד כזה (הריגת כינה בשבת וכדו').
ושוב, ביחס לתושב"כ המצב קשה הרבה יותר. אולם פרשנות חז"לית לתושב"כ בהחלט ניתנת לשינוי, גם בהלכות דאורייתא ויהיו חמורות ככל שיהיו. זה אפילו לא דורש בי"ד גדול בחכמה או מניין, שהרי מדובר בפרשנות ולא בחקיקה (תקנות וגזירות).



מיכי

מיכי
ח"ו לומר שהקב"ה שכתב את התורה טעה . התורה אינה דנה בנושאים הקשורים למדע . התורה מצווה עלינו קיום מצוות ודרך התנהגות. וכי כתוב בתורה שיצירת הוולד נגמרת אחרי 40 יום ?, או נקבה אחרי 80 יום ? .
אתה יוצא מתוך הנחה כי ההלכה נקבעה ע"פ המציאות. דהיינו המחלוקת בין ר"י וחכמים נבעה ממחלוקתם מתי נגמרת יצירת הנקבה. ולא היא !
המחלוקת ביניהם מתחילה במסורת הלכתית מה דינה של המפלת לאחר 41 יום - למה דוקא 41 יום ? זו לא שאלה. כי למה יולדת זכר טמאה 7 ימים ? ולמה יולדת נקבה טמאה 14 יום ?. למה יולדת זכר יושבת על 33 ימי טוהר ? ולמה יולדת נקבה יושבת על 66 ימי טוהר? . השאלות הללו אינם רלוונטיות למאמין שתורה מהשמים. וחסרות משמעות למי שאינו מאמין בתורה מהשמים.
ר"י שמביא הלכה בשם רבותיו מסמיך את דבריו על הלימודים מהפסוקים , ומעולם לא טען כי הסיבה להלכה היא העובדה המדעית על גמר יצירת הוולד. - הוא מדבר על לימודים הלכתיים ולא על מתודה מדעית. הוא טוען ש " יצירתו כיוצא בו " דהיינו טומאת הלידה מתחילה על הפלת זכר - כפי שהדיני הטומאה בלידת זכר 7 ימי טומאה ועוד 33 ימי טוהר בס"כ 40 יום . ואילו בנקבה מתחילה טומאת יולדת כפי ימי הטומאה שנוהגים ביולדת נקבה 14 ימי טומאה ועוד 66 ימי טהרה. וכי יעלה על הדעת שר"י מנסה אפילו ללמוד ידע מדעי מדיני טומאה וטהרה ? ?
חכמים שקבלו הלכה שאין נ"מ הלכתית בין מפלת ל41 יום למפלת ל81 יום התווכחו איתו הלכתית - "אין לומדים יצירה מטומאה" . דהיינו אם היו סוברים שההלכה נובעת מהמציאות המדעית ומחלוקתם היתה במציאות מתי נגמרת יצירת הנקבה , הרי שלא היו צריכים לומר לו שאין לומדים יצירה מטומאה אלא שהנסיון המדעי אומר אחרת. גם הלשון אין לומדים יצירה מטומאה מורה על לימוד הלכתי ולא על לימוד מדעי . גם המשך הגמ' שמשמע שהלימוד של ר"י הוא מיתור המילה "תלד" אצל נקבה - שזה ודאי לא לימוד מדעי.
דברי ר"י לחכמים שאמרו לו כי הנסיון המדעי מראה שאין הבדל ביצירת הוולד בין זכר ונקבה - נענה על ידו בכעס , שהרי אין ההלכה נקבעה ע"פ הידע המדעי.
גם לגבי הריגת כינה בשבת לא יתכן שהמחלוקת בין ר' יהודה האומר כל ההורג כינה כהורג גמל לחכמים המתירים הריגת כינה בשבת - היתה האם כינה פרה ורבה ברביה מינית .שהרי באותם זמנים בהעדר מיקרוסקופ - היתה ההנחה המדעית שכינים אינם מתרבים ברביה מינית. ולא יתכן שלר"י היתה ידיעה אחרת.
המחלוקת בין ר"י לחכמים היתה האם יש איסור נטילת נשמה בשבת מיצור שאינו רבה ברביה מינית. ור"י סבר שאסור וחכמים סברו שמותר. להלכה נפסק כחכמים שאין איסור הריגה בשבת ליצורים שאינם רבים מינית. ולכן מותר בשבת להרוג כל יצור המתרבה ברביה וגטטיבית.
אמנם הטעות של חז"ל היתה שהם סברו שגם כינים אינן מתרבות מינית ולכן התירו. אולם טעותם נבעה מהידע המדעי שבזמנם ולא מטעות הלכתית ! . ולכן כאשר מתברר לנו כי כינים מתרבות מינית הרי אסור גם לחכמים להרוג כינה בשבת.
גם בדיני ממונות אין ההלכה מתיימרת לקבוע אם הלווה חייב למלווה , אין הדיין קובע מציאות, וודאי לא בדיני איסור והיתר ודיני נפשות. הדיינים רק פוסקים כיצד התורה מצווה עלינו לנהוג במקרה כזה ולא מה המציאות. אין הדיין יודע אם הלווה חייב או לא. אין הדיין יודע אם ראובן הרג את שמעון או לא. הדיין קובע כי ההלכה מצווה על הלווה לשלם או לא לשלם על פי הפרמטרים ההלכתיים. או שראובן חייב מיתה או לא לפי הפרמטרים הללו. יש כל כך הרבה ראיות לדברים אולם אין כאן המקום להלאות את המשתתפים.
ולכן לא שייך כלל לשנות את ההלכה. לא בדיני ממונות ולא באיסור והיתר ולא בדיני נפשות . מה שצריך לשנות זה השלכות הלכתיות הנובעות מידע מדעי שגוי . כגון: ההלכה אומרת כי עוברה שהריחה בשר חזיר נותנים לה לאכול( בתנאים ובהדרגה ) כי היא מסתכנת. היום ודאי שיתנו לה כדור נגד בחילה. לא ההלכה משתנית - הקובעת שפיקוח נפש דוחה כל התורה, אלא הידע המדעי השתנה, ובעקבותיו הקביעה ההלכתית לגבי המקרה הספציפי.

תלמיד,
דומני שאני עצמי לא יכולתי לנסח טוב כמוך את כוונתי בהודעתי הקודמת (והא ראיה, שאתה הבנת שכוונתי למשהו אחר).

אוסיף רק שלוש הערות הבהרה.
1. נראה שאתה מניח שגמר יצירת הולד היא עובדה מדעית, אלא שההלכה לא נקבעת על פיה. ולא היא. זו עצמה אינה קביעה מדעית אלא נורמטיבית. הרי יש הרבה נקודות שיכולנו לעצור ולומר שהן הגמר, ולכן השאלה מתי הגמר היא עצמה נורמטיבית ולא מדעית. מעבר לכך יש שאלה נומרטיבית נוספת מה עושים בנקודת הגמר הזו. ראה על כך במאמרי הנ"ל, שם עמדתי על כך שהחכם (=המכריע הנורמטיבי) מתערב בתהליך קבלת ההחלטות פעמיים (ולא פעם אחת כבמודל 'הרופא והפוסק' הנאיבי והרווח). וראה שם כמה וכמה השלכות אקטואליות חשובות.

2. ההבחנה שלך קרויה בפילוסופיה 'הכשל הנטורליסטי' (מיסודו של הפילוסוף הבריטי דוד יום, אשר קבע כי אין להסיק מסקנות ערכיות מנתונים עובדתיים. ומכאן, שתמיד מעורבת בהיסק הנורמטיבי הנחה נוספת: עיקרון שמגשר בין העובדות לבין הנורמות).

3. עוד הבחנה חשובה, אם כי לפעמים לא חדה. היחס בין הלכה למציאות אינו כה פשוט. לא תמיד ההלכה היא ברורה, ורק היישום המציאותי הוא שגוי. מה תאמר על הכינה עצמה, בהנחה שהאיסור להרוג אותה מתבסס על הידע המדעי בן זמנם של חז"ל? או על דיני תערובות שמבוססים לפעמים על ספקולציות פיסיקו-כימיות שכיום ברור שאינן נכונות. זה כבר מסובך הרבה יותר להחליט מהו יישום העיקרון ההלכתי למצב שמשתנה או מובן אחרת, לבין שינוי של פרשנות התורה עצמה לאור שינוי בהבנת העובדות. הרי אנחנו מקבלים את ההלכה במבנה מוגמר, שכולל מידע שעובר במסורת, פרשנות ועובדות. כיצד נברור את העובדות מהעקרונות (הנורמות). זה עצמו הליך פרשני לא פשוט.



מיכי

מיכי
ברור שהריגת הכינה היום לאחר שאנו יודעים שהכינים פרים ורבים רביה מינית - אסורה. וכן לגבי איסור תערובות - הסיבה שמשערים בכל הכלי כי ההלכה קובעת ש"טעם כעיקר" וזה ההלכה!, ואם איננו יודעים את הכמות הבלועה בכלי אין לנו ברירה אלא לשער בכולו .אבל אם ברור שאין האיסור נבלע בכלי או שלא יוצא טעם ע"י בישול, הרי שהישום ההלכתי ישתנה - לא ההלכה.