אתה מציג את הבחירה במצב המביך של הצלת חיי אחי מול ההלכה, כעבודת השם מול עבודת התורה. מיימוני לעומת זאת מפרש את הוראת השם להישמע לתורה, גם אם בעיקרון פוגע המעשה המסוים בהשם. אבל על זה אמרו (נדמה הרב קוטלר ז"ל על הטריפות בזמננו) 'עדיפה טעות אחת מהרבה טעויות' (או 'מוטב יחללו שבת אחת' או כמו שאמר וטו על המחיצה 'מוטב חולשה זו...').
מצד שני ייתכן וסביר שכל הענין הוא אינדיבידואלי. לך נדרשת אולי הכרעה כזו ואולי למיימוני הכרעה אחרת.
נשלח ב-17/6/2002 11:54
מימוני בוגיעלון ווטו יום טוב
התרשמתי מתגובתך שחשת שאני העדפתי אפיקורס על מאמין. לא כך הוא הדבר. העדפתי הייתה על גבי עובד ע"ז. אני בהחלט מסכימה שנדרש מהמאמין הרוצה לעבוד את ה' בעולמנו רצון ומאמץ עז בכדי להתגבר על נטיותיו לסיפוק צרכיו. והרי בתהילים נקראים "עושי דברו" בשם "גבורי כוח".
הרי שאיפת (אופטימי) היהודי היא לחיות חיים של בחירה מודעת ולהיות שופט בכל הכרעה העומדת לפניו. אך הבה ונודה שגם ההערה של בוגיעלון ושל ווטו- הציני היא במקומה. בכל זאת, לאו דווקא מעשי משקפים את דעותיי. הרי מעשי יכולים לנבוע מחולשה/תאווה. לצערי יש הרבה הלכות שמבחינה רגשית אינם מתיישבים אצלי , אז מה? הבעיה היא בהלכות שאינם מתיישבים שכלית, וכאן נותר ללמוד ולנסות לישב את הקונפליקט, ואם לא מצליחים אז אנו בבעיה כפי שהראה בוגי, או שנותר לנו לבכות לפי הסיפור על אביו של הרב חן. אולי יש לכם פתרון מקורי יותר?
נשלח ב-17/6/2002 13:35
ינטל,
גם אני כשראיתי את הסיפור על אביו של הרב חן חשבתי לבכות דווקא עליו שלא ידע כי 'קודשא בריך הוא ואורייתא חד הן'. זאת אומרת שערכיו הבאים מ'דבר הווה' כלשון וטו, הם הם התורה כי 'למה לי מקרא סברא היא!' ואם הממזרות היא ראויה אז הוא היה צריך להביא את הממזר לשמוח שבמעמדו הממזרי הוא מגלם את האמת!
מיימוני,
ההשוואה שלך למסירת היחיד עבור הצלת רבים אינה מובנת (אלא אם כן היתה לדוגמא ולא להשוואה). במקרה ההוא הרי עושים מעשה שלילי (גם 'בלתי מועיל' לפי מחשבת הישר) של השתתפות ברצח. במקרה שלי שאחיך הולך למות בשבת, מדובר בערך של 'שמירת התאמה' מול ערך של 'עצם התאמה', בתקופתנו שאין השמירה הכרחית למוסריות האדם. ערכה אך כשיירי מסורת מיושנת שגם אם מסיבות כלשהן ראוי לשמור עליה, אבל לא כשמדובר בפיקוח נפש. בדיוק כמו שבטריפות (שהבאת, יענטע) נשארו עם המסורת דווקא לגבי אכילת בהמות ולא לגבי הצלת נפש האדם, שבזה לא לוקחים סיכוני מסורת ומסתמכים על הרפואה שבימינו.
אותו דבר לגבי אחיך ההולך וכלה, מיימוני. איני חושב שהיית נותן יד לרציחתו באמצעות גרזן המסורת. גם לאחרים לא היית פוסק כזה פסק איום. רק בדיון תיאורטי כמו שלנו, אתה משתמש בניגונו של טוביה החולב (ב'כנר על הגג'):
Tradition, Tradition, Tradition!
יענטע,
ראיתי את דברייך גם על הפתרון לקיפאון ההלכתי! בכן נכון מאד שישנם דברים כמו טריפות שההכרעה צריכה להיות אינדיבידואלית, אבל במקרה של איבוד נפש כמו בדוגמא שלי, זה כמו להתיר לחולה נפש לרצוח מכיון שזה תורם לרפואתו הפסיכית.
וטו,
אני מבין את שתיקתך, אבל בנקודה זו יש הרי נתינת יד לפשע! אולי אין זה חילול השם, אבל זה בהחלט חילול הווה!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 6/17/2002 1:39:01 PM
נשלח ב-19/6/2002 10:03
Helllllllllp!
אני בדילמה, נראה לי שאיך שלא נסובב את הדברים בסוף הכרעתנו תהיה על פי שכלנו. בזמן אמת, לפי דוגמתו של בוגיעלון, אין סיכוי שלא אציל את אחי (אולי אמונתי אינה חזקה דיה?) זאת אומרת שבחרתי בדרך ההכרעה האישית לגבי הפעולה ולא קיימתי את ההלכה. יתרה מזאת, אני עשויה להחשיב כל מי שנהג אחרת כפרמטיב. הדילמה היא בכך, שאם אני מכריעה על פי שכלי אז היכן נאמנותי לתורה ומצוות? שהרי אני אמורה לישר את שכלי לפי התורה ולא להפך.
אולי כאן אני חוזרת לדיון מאשכול התפתחות ההלכה, אם אני אנהג כך ואף חברי ינהגו במצב דומה כך, האם אז תהיה גושפנקא לשינוי ההלכה? לא ברור לי מדוע לך מימוני זה ברור שלא היה צריך להציל את האח. האם אתה מבין את הסוגיה בצורה כזו (כמו שווטו התבטא) שהיא ברורה לך ונכונה לך ואז תהיה שלם בפעולתך ואפילו תשמח על כך? או שמאידך, היום עד כמה שאני מכירה את ציבורנו נראה לי שלרבים באמת היה קשה לקים את הסוגיה ולא להציל את האח. במצב שכזה התאוריה של אקדמאי צריכה להתגשם: אולי יש צורך חברתי בשינוי ההלכה?
מחכה לתשובה
נשלח ב-19/6/2002 10:17
יינטל,
עשית לי את היום!
אבל בוא אהיה אובייקטיבי ואנסה לדון מנקודת מבט ההלכיסטים. בכן דע/י לך שגם אם תשאל לרב בשעת מעשה, הוא ימצא לך כל מיני "דרכי שלום" "משום איבה" "על ידי שינוי" ולולא שהדבר היה מעוגן בשולחן ערוך אורח חיים שכ"ט, זה כבר היה מסתדר.
עוד מעט יצאו אולי ספרים שיגידו: "ובימינו המנהג משום איבת הגויים שמא יתגלה, להשוות פיקוח נפש של גוי כמו של ישראל"....
אכן כך היא התפתחות ההלכה שתיארה אקדמאי בצורה יפה, אלא שיש לה בעיה מוטורית
נשלח ב-19/6/2002 10:33
אחר שכתבתי הנ"ל טיילתי בהייד פארק ומצאתי הערה על הפורום הזה: "קשה לי להסתגל לניאו-חרדיזם-סמי-ליבוביציאני הזה"
אכן קשה! קשה מפני שההתפתחות למרות שהיא מובנה במוח אבל עדיין לא בכוח של ה"מאסה" הציבורית.
נשלח ב-19/6/2002 11:03
בוגי, נראה שמצאת הגדרה טובה !
ינטל (אחי או אחותי?) למרות שדברי בוגי מחריפים את מה שאקדמאי כותב באשכול אחר, אכן נראה שכך פני הדברים. הבעיה שחלק מהתהליך הוא לא לדבר עליו. (אולי לבוגי מותר...) זה כמו בפוליטיקה בין חברים וגם עם ילדים שברגע שאומרים במפורש את הטריק של הצד השני, הוא מיתמם כאילו לא התכוין ואף עלול לחזור בו מההתקדמות. אני זוכרת שפעם כשניצח פוליטיקאי בבחירות והמנצח אמר שהוא מצפה עכשיו לטלפון איחולים מהמנוצח, אמר הלה בחעלמיותו, שלכן הוא מעכב את הטלפון עד למחרת.
תוקן על ידי - מיימוני - 3/25/2003 9:11:15 AM
נשלח ב-28/6/2002 18:20
בנוגע להעדפת האפיקורס על העובד ע"ז, ניתן למדוד את כיוונם גם לפי התאמצות מול עצלות.
ידיד הזכיר ציטוט מהרי"ל: "אנשים נמשכים לקבלה יותר מאשר לפילוסופיה, משום שעבודה זרה מושכת יותר מאשר מאמץ מחשבתי" ובשם החזו"א: "אוהבים לתפוס מלאכים".
נשלח ב-30/6/2002 09:27
וטו,
'רי"ל', אני מבין שזה הפרופ' ישעיהו ז"ל!
ברור שהרקע לחוסר ההתקדמות היא העצלות, עצלות המחשבה.
בשיחה עם רב רפורמי, הוא אמר לי 'ההאשמה שאנחנו הרפורמים עושים לעצמנו חיים קלים. הוי הוי, כמה הייתי שמח לעתים אילו סמכות גדולה ממני והמקובלת עלי בלי שאלות היתה מכתיבה בעבורי דברים - נורמות של כשרות, של שבת, של טהרת המשפחה - הכל. למה הכל צריך כל הזמן
לנבוע ממני ומההחלטות שלי? זה כל כך מסובך לפעמים וכל כך מבלבל'
היום אחרי שפגשתי אתכם כאן, הייתי יכול לענות לו שיש לו להתנחם בצרת רבים. הכוונה אליכם, שאתם במצב גרוע עוד יותר. אתם תקועים בבת אחת עם הסמכות המכתיבה ועם הבקשה שהכל יהיה מובן ואמיתי טהור. מתי תסיקו שזה מעגל קסמים ללא מוצא?
נשלח ב-30/6/2002 11:47
נכון בוגי,
הבעיה שלנו כפולה. נסיק שאנחנו במעגל קסמים אם וכאשר תהיה לנו אלטרנטיבה בטוחה. נניח שהרפורמי אותו ציטטת, מוסרי יותר מלולא היה רפורמי. אבל זה לא אומר דבר לגבי דרך אידיאלית לכל אחד מאתנו. אין שמירה כתורה, לכן אין ברירה. גם לדבריך שהיא שמירה מוגזמת, איך יכול הנתון לעול התורה לפרקה בלי לדעת ברור שאין הפריקה נסיגה מוסרית?
נשלח ב-10/7/2002 00:06
לשאלת כותרת האשכול:
מעשה בארבעה בני אדם שרצו להביט בכוכב מסוים. שנים מהם רצו להביט בו ללא אמצעי עזר ושנים רצו להיעזר.
מהשנים שנמנעו מלהיעזר, הצליח אחד לזהות את הכוכב מעצמו והשני נע בין מצב של חיפוש ויאוש. זה שהצליח הוא היודע-המאמין השלם וזה שלא הצליח הוא האפיקורס.
מהשנים שרצו להיעזר, לקח אחד כלי עזר מינימאלי, אצבע, כדי להצביע על הכוכב אם כי עצם מיקודו באצבע הסתיר במקצת את הכוכב. השני הביא טרקטור שלם כדי להצביע על הכוכב וכמובן שזה הסתיר לגמרי את הכוכב. זה שנעזר באצבע הוא המאמין הבלתי שלם וזה שנעזר בטרקטור הוא העובד ע"ז.
שאלת האשכול היא, מי מבין השניים שבכל קבוצה עדיף? לשניהם חסר עזר מינימאלי. לזה שבקבוצה הראשונה אין לו אביזר כלל ויש לקוות שיתעורר לשפר את ראייתו עם או בלי עזר ולזה שבקבוצה השניה יש לו אביזר שמעבר לעזר ויש לקוות שיתנתק ממנו.
מאחר והמתקשר לדבר קשה להתנתק [בפרט לע"ז שנאמר בה "כל באיה לא ישובון"], מסתבר שהעובד ע"ז גרוע מהאפיקורוס שלא נקשר לדבר ולכן קרוב יותר לעזיבת טעותו. [אך צ"ע אם נתקשר רעיונית להיותו "אפיקורוס" אי גרע כולי האי כע"ז.]
נשלח ב-12/10/2002 21:18
לא קראתי האשכול בעיון, אך לפו"ר נראה פשוט שאפיקורס עדיף, שכן לא נעל את הדלת מלחיות עם המציאות וכלל המציאות בה הוא חי, מה שאינו כן עובד העבודה זרה.
נשלח ב-13/9/2005 13:07
יש לעיין בהערת הרב שילת על אגרות הרמב"ם,המוכיח מדברי הר"מ כאחד הצדדים,(כמדומני שעוע"ז עדיף.)
נשלח ב-14/9/2005 00:53
במקומות שבהם חיים כיום יהודים (ישראל, אירופה, צפון אמריקה) אין כמעט עבודה זרה לפי הגדרתו של מימוני, וזאת בגלל נצחון הנצרות והאסלם. יש הרבה מאד אלילות באסיה ובאפריקה, אבל היהודי של ימינו כמעט ולא צריך להתמודד עמה.
לעומת זאת האפיקורסות (לפי הגדרתו של מימוני) נפוצה במקומות שבהם חיים יהודים. גם אם היא אינה גרועה כמו האלילות היא הפילוסופיה השלטת בארצות המערב והיא האתגר העיקרי שעומד בפני היהודי של ימינו.
נשלח ב-14/9/2005 01:18
אבהו,
לעומת הגדרתו של מיימוני, הרי שחז"ל מגדירים את האפיקורס כאדם שמכיר את בוראו ובכל זאת מתכוון למרוד בו - צריך לעמוד בקריטריונים לא מבוטלים, להגיע לרמתו של אלישע בן אבויה אינו עניין של מה בכך..וכנראה שלכן 'נפסק' שעדיף עבודה זרה על האפיקורס.
כל האשכולות על שדים, קברות צדיקים, קמעות, האמונה באיצטגנינות, עוד לא שכנעו אותך,שהיהודי של ימינו מתמודד על כל צעד ושעל עם ה'אלילות'?
בוגי, נראה שמצאת הגדרה טובה !
וכנראה שלכן 'נפסק' שעדיף עבודה זרה על האפיקורס.
