אם תמלא שפורפרת של ביצה טל

רמבם

בנוסף לדברי ברבירב הנכוחים,
דבריך נכונים לאויר או לגז, ולא למים או טל.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 23/01/2005 19:26:52

בר בי רב,

1. לגבי האפשרות הטכנית להפריד את הקרום הפנימי של הביצה (בביצה חיה) מהקליפה החיצונית – הדבר אפשרי, והוא אפילו יותר קל מאשר היתה פתיחת חלק מהמגילות הגנוזות.

האם יגעת לנסות לפני שפסקת את פסוקך?

2. הרעיון הפיזיקלי מאחורי הדיון כאן איננו למלא את השפופרת בטל נוזלי שישקול כ 60 גרם, אלא בטל במצב צבירה גזי.

מעשית ניתן לבצע זאת ולמלא את חלל הקרום באדי מים באמצעות החדרת טיפת טל בנפח זעום (בסדר גודל של פחות משלשים אלפיות סמ"ק) אך כזה שנפח האדים של הטיפה, לאחר חימומה [בשמש] ימלא את כל חלל הקרום.

כדאי לדעת שהמשקל הסגולי של גז המים (אדי מים בשפה מדוברת) בטמפרטורה של 100 מעלות צלזיוס (פחות מהטמפרטורה בתוך מכונית סגורה בשמש) הוא פחות ממחצית המשקל הסגולי של האויר שנדחה על ידם.

3. ברגע שהדבר מובן, מתבטלת מאליה גם הערתו של קעלעמער.

4. העיקר חייב להיות מודגש:

לא קבעתי שהדבר יתכן. אך קבעתי מהם הפרמטרים שצריכים להיבדק בדיון כזה,

כאשר כל דיון הסוטה מבדיקת הפרמטרים הללו הוא דיון עקר שאיננו מתאים לפורום של חושבים.

(הוא מתאים אולי לפורום של אנשים שחושבים שהם חושבים, כדוגמת קוראי אותו עיתון החושבים שאגסים הם חלק ממצות החג …).


ר"מ

רמבם

אז מה היה לנו. שפופרת של ביצה הפכה להיות קרום הביצה.
ניסיתי וזה בלתי אפשרי.
טל הפך להיות אדי מים (אז למה דוקא טל מי מעין השילוח גם טובים לזה.]
מילוי הביצה בטל ,משמע למלא לגמרי.הפך להיות מילוי חלק זעיר.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמער,

ממש תענוג להתדיין עמך.

לשאלותיך:

1. כשלונך הטכני:
א] האם רוקנת קודם כל את הביצה החיה?
ב] אם כן מאיזה צד רוקנת? מהצד החד או מהצד הכד?
ג] מאיזה צד התחלת את הקילוף?

למי שמכיר את מבנה הביצה, לשאלות הללו משמעות רבה.

2. למה "טל" ולא מי השילוח ההולכים לאט?
כי טל מורכס ממים מזוקקים, בניגוד למי השילוח המכילים משקעים כמו סידן (מכיר את הקומקומים בישראל?).
אמנם משקלם קטן מאד, אך במקום בו כל אלפית גרם יכולה להכריע, יש להעדיף טל.

3. מילוי חלקי או מלא?

מדובר במילוי מלא באדי טל! דהיינו טל במצב צבירה גזי.


ר"מ

רמבמזל

מצד אחד, אני מלא התפעלות ממה שכתבת. גם מהנכונות והמסירות לפענח דברי חכמים. גם מהיכולת לתת משמעות בדברי רש"י כך שלא יסתרו את הפיזיקה שאנו מכירים, או חושבים שאנו מכירים.

זה מזכיר לי את הדיון על הפרש השן בין יהודי וגוי. גם שם גיליתי כי הנחת היסוד שלי היתה לדחות את הדעה המיוחסת לחכמים - אמנם בני הדורות המאוחרים יותר - ובסוף הגיע פרשן שהצליח לתת בהם משמעות ותוכן אפשריים בהחלט. (לא ערכתי את הניסוי ובעוניי אפילו לא חישבתי את כוח הריחוף של משקל סגולי נתון. מסופקני אם בידי לעשות זאת היום... סמיילי עצוב).

ובכל זאת, עדיין אני תוהה.

נניח שאתה צודק, ובמקרה של השן, ד"ר הלפרין ואתה צודקים. יש הסבר לדברים שמסתדר לפי הביולוגיה או הפיזיקה, ולפי כלי החישוב המתמטיים הנוחים שיש בידינו היום, כגון אלגברה, ולפי המתודולוגיה המודרנית, שמכירה בקבוצות מגדלי שינים שונות.

האם אתה (ואולי ד"ר הלפרין) סבורים שזו היתה כוונתם של האומרים?

האם רש"י התכוון לניסוי שלך? האם בעל המאמר על השן האחת התכוון לקבוצות אוכלוסין שונות באיזורים שונים, שבהם קצב גידול השינים שונה?

דומה שעלינו לבחור בין שלוש אפשרויות:

א. רש"י התכוון לניסוי מורכב ומתוחכם כמו שלך. אזי שומה עליך להסביר כיצד, ברקע המדעי המצומצם יחסית לשלנו שהיה לו, שיער רש"י על אודות ניסוי זה.

ב. רש"י התכוון אולי למשהו אחר. אבל כיון שדבריו נאמרו ברוח הקודש, לא יתכן שהם יסתרו את המדע. ולכן יש להם תוכן אמיתי, כגון זה שחשפת.
כלומר, יש כאן שתי רמות משמעות. מה שהתכוון רש"י, שאינו נכון פיזית או אינו ידוע לנו - והתוכן, להבדיל, שאנו מצליחים לייחס לו.

אותו דבר נכון לגבי פרשנות השינים. המשפט המקורי כיוון למשהו אחר, והתבסס על תפיסה שונה משלנו, אבל הצלחנו למצוא בו משמעות כיון שהוא מדברי חכמים, ואסור שיהיה בדברי חכמים חסרון, ורוח הקודש מפעם בהם ומצילם מטעות, גם אם הם עצמם אינם יודעים זאת.

ג. יתכן שרש"י טעה, כיון שלא ידע את הפיזיקה שלנו, ולא עמדו לרשותו כלים שמצויים בידי תלמיד בית ספר יסודי או תיכון (וכבר העיר על זה, בהקשר אחר, עדיין רלוונטי, ר' אלחנן וסרמן). כנ"ל לגבי המקור הנעלם ממני להפרש במספרי השינים.

קשה לי להאמין שהמשפט א' נכון. אני אפילו מעז לשאול אם אתה סבור אכן שהמשפט א' הוא נכון.

איני יודע להכריע בין ב' ל-ג'. בעניותי, אפילו לא ברור לי מדוע למשפט ב' יש יתרון על ג'. אולי להפך?

יתכן כמובן שה' יתן רוח הקודש לחכמים וימנע מהם כל טעות. הכרתי רבנים גדולים שחשבו בדיוק כך. אבל כמדומה שהדבר הזה תלוי במחלוקת ראשונים. יש ראשונים, והרמב"ם, שבחרת ניק על שמו, אחד מהם - שסבורים שאין זה גרעון בחכמים שאינם מכירים את כל כללי המציאות ואפשר שיטעו.

לפיכך, אין אנו מרוויחים, אליבא דהרמב"ם, מאומה אם אנו דוחקים עצמנו למצוא פירוש על דרך רוח הקודש בדברי רש"י.

כמובן, אלו שאוחזים בצד השני של המחלוקת המתודולוגית, שסבורים שאסור לחכמים לטעות, הם ישישו על התירוץ שלך כמוצאי שלל רב.

בעניותי, עלי להודות שהיושר האינטלקטואלי שלי לקוי כנראה במידה כזו שאני אשמח אם יתברר שפירושך בדעת רש"י ופירוש ד"ר הלפרין בסיפור השינים יהיו אמיתיים. אבל אני חושד בעצמי ששמחה זו מוקדמת היא והיא מטה את הכף בכיוון שאין לו בסיס מספיק, ואשמח להתבדות.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

רמב"ם

חוררתי ביצה ורוקנתי אותה. קטמתי את השליש העליון והתחלתי לנסות לקלף את הקרום.נאדא.. נסה בעצמך. אולי הביצים הא"י והצרפתיות שונות.

אגב המשנה אומרת "לא ייקוב אדם שפופרת של ביצה וימלאנה שמן,
וייתננה על פי הנר" כנראה שאין הכונה לקרום.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

עוד דבר . שמתי לב שכתבת שהכונה היא להעדיף טל. מה שלא נראה מפשט רש"י..
נעזוב רגע את הויכוח על ידיעת רש"י את המדעים. לא ברורה לי הגישה שלך בהברגה לתוך הפירוש הפשוט של רש"י.
[מרגלא בפי ר"נ פרצוביץ. לא מספיק שזה "נכנס" לרשי זה אמור "לצאת" מרש"י. תרגם לאידיש.]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מימוני,

1. אינני חושב שהידע של רש"י על ניסוי הביצה מקורו ברוה"ק.

2. אני מעריך (וזו הערכה ללא הוכחה) שהיה מקור קדום ממנו העתיק רש"י את הניסוי (יתכן שבצורה חלקית או בצורה לא מדוייקת).

3. הנחתי הבסיסית היא שלא כל מקור קדום הוא בהכרח מופרך. לדעתי (ואת זה ניתן להוכיח) הקדמונים לא תמיד היו מטומטמים עד כדי כך שכל גולש מתחיל יוכל להציג ערוותם בפורום.

4. הכתובת לבירור כל אלה הוא אצל ההיסטוריונים של המדע.

5. בכלל לא התכוונתי לתת פיתרון לניסוי.

התכוונתי רק להציג את "גדולתם" של חלק מהגולשים שמדברים גבוהה ואינם מנסים בכלל לגשת לבירור הנושא באופן מדעי.

6. לגבי אשכול השיניים - אין לי שמץ של מושג מי צודק.
פרט לכך שהגישה של ד"ר הלפרין נראית בעיני יותר מדעית מאשר חלק נכבד מהתגובות, ועל כך יבורך.

7. לדעתי זה חוסר ישרות אינטלקטואלית לדון בהיתכנות מדעית בלא להשתמש במתודות ובידע המדעי.

האם לא כן?


ר"מ

מצטרף בעניותי לדברי רמ_במזל הנכוחים.

רק אחדד, שבמקרה זה רש"י לא כתב שישנו איזשהו ניסוי וכו', אלא כתב בלשון נוכח, "אם תקח" וכו', ומשמע להדיא שהדבר היה ידוע בזמנו.

יתר על כן: סביר להניח שילדיו או נכדיו של רש"י ניסו את הדבר לא פחות מילדי זמננו, כך שהיה לרש"י די זמן לעדכן את פירושו, לאחר תלונות הזאטוטים.

האם לא יתכן שנשתנו הטבעים (אולי הטל, אולי הביצים)? מדוע לזרוק רפש ברש"י כאילו המליץ על ניסוי שמעולם לא נעשה?

ועל כך הייתי אומר, חכמים הזהרו בדבריכם.

בסוף הדברים יצאו לאור. נשתנו הטבעים!

רמב"ם. אני עדין ממתין לתשובה. מקוה שאין כאן התחמקות.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!