איני רואה איך נפתרה סוגיית חכמה-נבואה דרך דברים אלו. אולי תאיר את עיני.
לגופו של מאמר:
כפי שכתבתי לפני חדשים בתחילת אשכול זה, הגאולה השלמה משמעה קיומו של סדר שלם (בחיי היחיד, העם והעולם לפי אותו הסדר). רעיון זה מחובר לאשר משתקף בנפשו של כל יחיד ויחיד מעצם היותו "מסדר". כך, מתייחס רעיון זה לא רק לגאולת העם, אלא לגאולת כל יחיד ולגאולת העולם כולו.
משיח "אישי" מייצג שני דברים: הוא מייצג את תקומתו של מנהיג, כשם שהוא מייצג את הרעיון שהגאולה מתחילה ביחיד, ובחיי היחיד. קיומו של מנהיג חכם כמוביל תהליך כזה אף הוא חיובי ביותר.
"ראשית, פסקה האמונה במשיח אישי, משיח בן דוד, ולכן בטלו כל הבקשות והתפילות הכרוכות בכך, כמו הציפייה לכינון מלכות דוד, להקמת בית המקדש ולחידוש עבודת הקורבנות". – בנוסף למה שכתבתי מעלה, האין פה ערבוב מושגים?
כפי שכתבתי לך פעם באשכול הקיר ודעתי מעולם לא נחה מתשובתך שם: השאלה היא מה מסתתר מאחורי המילים הגבוהות. איזה תוכן יוצקים בתוכם? ופה, מה נתפס אצל כותב המאמר כקדמה אוניברסלית, ויותר מכך, וזה הדיון גם באשכול "לכתחילה ובדיעבד", מהי הדרך לשם?
"התקופה המשיחית איננה הוויה שפורצת אל תוך ההיסטוריה":
ראה את אשכול בנין העולם לדעתי על התפתחות הידע ותבניתה. התפתחות זו מתרחשת זה אלפים בשנים, ולכן בודאי שלא תפרוץ אל תוך ההיסטוריה. אין פה חידוש, אלא הפחתה מטעמי נוחות מהרעיון היהודי הקלאסי, שמתמקד בדרך, ביום יום, בצמתים הקטנים כמביאי הגאולה (כמובן שמתוך חשיבה רחבה). הקלאסי, אינו מתחיל בגאולת העולם אלא בגאולת נפש היחיד על ידי עמל ומסירות שתוביל לגאולת העם שיהיה ראש חץ לגאולת העולם.
נושא הקטסטרופה מודגש במקורות כפוטנציאל. הוא אינו מחויב. ראה יונה ונינוה. השאלה היא מה אנו עושים כדי שלא תהיה קטסטרופה.
נשלח ב-7/11/2002 18:55
אור
משפטך "קיומו של מנהיג חכם כמוביל תהליך כזה אף הוא חיובי ביותר", אינו מוכרח כי כמו שאמר משה 'ומי יתן כל עם השם נביאים' וגם אם הוא צודק, צורכו מקרי ולא עיקרי.
אני מסכים אתך שהגאולה מתחילה בצמתים הקטנים ולשם כך אני חותר להיעזר בזולתי - הדדית.
ההבדל העיקרי בין התפיסה הקלאסית לתפיסה המתקדמת, היא אם מצפים למלך שיחלק סוכריות או שימלא את הארץ דעה. גם הלמדנים בישראל המסרבים להכיר בהתפתחות הדעת, אינם יכולים להרשות לעצמם לראות את הגאולה כבאה מתוך הצמתים הקטנים וההבנה המשתפרת לישר את הצמתים. הם חייבים לראותה כפצצה מופתית.
אמנם כן באופן כללי הנני מסכים עם מיימוני שיש ענין רב בחשיפה על דרך הפורום הזה כפי שכתבתי הבוקר באשכול האמור. בכל זאת למען הדיוק והדקדוק, נראה שכדאי לדון בכל נושא על ערך חשיפתו כי "אין בכלל מה שבפרט".
ואם תשאלו א"כ למה אני דן ע"ז ברבים, התשובה היא שהרי הנקודות כבר נתפרסמו כאן והדיון הוא מה לעשות מכאן והלאה.
באשכול זה ישנן [לזכרוני כרגע ללא בדיקה] שלוש נקודות חדשניות:
א. האחרונה שהביא רציו שמושג המשיח הוא מושג של התפתחות ולא התגלות פתאומית.
[נקודה זו כשלעצמה איני רואה סיבה להסתירה גם לפני מחפשי תירוץ לפריקה.]
ב. שדי למושג כשלעצמו ללא איש וחמור מסויימים [וזאת בהסתמך על הלל בגמרא ועל החולקים על החת"ס שסוברים שהחושב כהלל אינו "קויפער"].
ג. דברי הפרופ' לייבוביץ שכל המושג אינו הבטחה אלא אש התקוה לאוטופיה הנזקקת למען יגביר האדם את התקדמותו אליה שהיא התכלית!
בנוגע לנקודה ב' נראה שאין סכנה בחשיפה, שהרי השאיפה היא למצב של "ומלאה הארץ דעה" ו"כולם ידעו אותי" ומה זה משנה אם המגלה הוא אדם מסוים או מצב המתייחס יותר ישיר להווה ללא התערבות יד אדם בו? מה שיש כן בחשיפת נקודה זו היא שבירת ההרגל הבא כשוק לרבים ובפרט לשייכים לחוגים מסוימים ושוק כזה, אם כי לנושא המשיח אינו אמור להזיק כ"כ אבל כללית עלולים ללמוד לשחוט מדי הרבה פרות קדושות בדתנו שחלקן עדיין נצרכות לכה"פ כשקרים קדושים!
לכן לגבי נקודה זו מאחר והסכנה כאן אינה ברורה והמועקה לרציניים שאינם בולעים הבטחות למיניהן כן ברורה, לכאורה אין למנוע חשיפה.
הנקודה של הפרופ' לייבוביץ המטילה בספק בכלל אם יגיע מצב אוטופי היא בעייתית יותר. אם כי לעושה לשמה לגמרי אין צורך בעצם שתהיינה לו פניות למצב טוב יותר ועוה"ב, עדיין יש צד שחשיפת נקודה זו צריכה שיקול יתר, כי רובנו ככולנו עדיין זקוקים לחיזוק שלא לשמה וגם מי שעושה לשמה גמור, מסתבר שבמצבים מסויימים של חולשה הוא יחזק את עצמו בשלא לשמה ובעצם הידיעה כי הצור תמים פעלו יביא מצב אוטופי.
לכן מסופקני בנבונות חשיפת תיאוריה זו.
מה דעתכם?
נשלח ב-7/7/2003 19:04
וטו
יש מקום להזכיר כי רבני הציונות בראשיתה אכן ביקשו לומר שחלק מתפקידי המשיח יוטלו על עם ישראל בכללו, והעם יעשה יחד מה שאמור לעשות המשיח.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-7/7/2003 19:10
מיימוני,
אך נראה שיש בסיוע זה טעם לפגם , כי סביר יותר שטענתם לא נבעה מתוך היותם רבנים והתעמקותם בסוגיית המשיח אלא מתוך היותם ציונים!
אנו דנים לעצם העניין גם אם בנושא הציונות נצדד כ"ויואל משה" שהיא מעכבת את הגאולה!
נשלח ב-9/7/2003 18:01
ווטו
אני רואה ברעיון ביאת המשיח,"אף על פי שמתמהמה נחכה לו בכל יום שיבוא", אנלוגיה לחתירה של האדם להגיע לשלמות שהרי האדם מצווה על דבר שהוא "בלתי אפשרי" להשיגו, והוא לעולם אינו יוצא ידי חובתו!
נשלח ב-10/7/2003 03:31
איקה
וטו,
לי, לי אתה מגנה את הציונות?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/12/2003 19:33
לפי הדימוי שהביא וטו שהאינטרנט והמחשב הם משיח וחמורו, גוגל בהחלט הרגל הימנית של החמור
נשלח ב-15/12/2003 20:10
אם גוגל הרגל, מה תגידו על אימיול???
מיימוני, מי מרבני הציונות העביר את תפקידיו של המשיח (או חלקם) לעם?
בקשר לדבריך באשכול בית המקדש, הבעיה היא שלחלק מעם ישראל דרוש משיח פרסונלי ולחלק פרסונה מזיקה כמו קרבנות לבית מקדש שלישי. לכן בהכרח שהמשיחיות חייבת להיות תהליך של תקופה ולא פרסונה!
נשלח ב-10/1/2004 21:48
רגע ,
עכשיו אני כבר ממש לא מבין , מצד אחד היהודים ה"חדשים" (בין אם מקיימים את ההלכה והין אם לא) אומרים שא"א לדעת את ה' , ויותר מזה שכל ניסיון לידיעה כזו , היא כעין ע"ז.
מאידך , האידאל המשיחי לשיטתם הוא "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" .
הכיצד ???
נשלח ב-11/1/2004 00:54
אש"צ,
איני יודע למי כיוונת, אך אם מודע הנך לשיח בפורום בנושא, תמצא כי מהות "השם" היא שא"א לא לדעתו, אלא לא להיות ממוקד או לחשוב ש"הוא אינו הוא"!
נשלח ב-11/1/2004 00:56
בוגי,
מה ההכרח? אולי ההכרעה תהיה שהצורך בפרסונה לאלה הצריכים לה גדול ומוצדק יותר בשלב זה לאלה שכבר לא זקוקים לה?
נשלח ב-11/1/2004 19:08
ווטו ,
סלח לי אבל לא ממש הבנתי מה אמרת .
אודה לך אם תוכל להסביר באופן פשוט , איזו ידיעת ה' ראויה ואיזו לא , ולפי"ז מה האידאל הגדולנ ב"מלאה הארץ דעה את ה'" .
בתודה מראש .