אעשה עוול אם אשיב לך בלי להפנותך לאשכולות המרובים בנושא. ראה נא באשכול המומלצים ובתמצית יהוסף שם ולפי זכרוני שלושה אשכולות יסודיים ביותר:
א. אמונה, ידיעה או הטלה, של קוני
ב. ההוכחה האתאיסטית, של בוגי
ג. השם, שלי.
אך בקצרה, האמונה שאינה ראויה היא לחשוב שכביכול חיצוני ויחידה נפרדת והראויה לדעת כי הוא כל "ההוא והוא" כולל שכל האדם והכל. אך חשוב עם זאת לדעת כי האחדות היא ראשונית במודעות.
"ומלאה הארץ דעה" היא עבודה קשה ותעיד העובדה שעדיין האמונה הבלתי ראויה היא השלטת, מהיות המיקוד על קו דק קשה מאד!
נשלח ב-12/1/2004 21:19
ווטו וציפור
אמר מי שאמר שאלוקים הינו המושג כלפיו הנך אחראי להיות בנאדם. מצב גן עדן בכל העולם מבחינת יחסי אנוש, היא התקוה הגדולה להגיע ל'ומלאה הארץ דעה'.
נשלח ב-13/1/2004 20:23
ווטו ,
לפי דבריך , ברור שבשלבים ראשונים צריך פרסונה מסוימת או פרסונות מסוימות , שיהיו משיח , וילמדו את השאר את הדרך האמתית . (בלי להיכנס לשאלה מהי אותה דרך)
הרי לא סביר , שבלי תהליך של לימוד (שבו מן הסתם צריך שיהיו גם מלמדים.) העולם ישתנה בן לילה , ל"מלאה הארץ דעה את ה' "
הלא כן ?
ערב טוב.
נשלח ב-14/1/2004 01:22
אש"צ,
בוודאי! אבל מאחר והרעיון הוא העיקר, אינו מן הראוי שהדגש יהיה על הפרסונה! [לפי מה שהוצע בהודעת הפתיחה ובהמשך, האם נכלול גם את ביל גייטס?]
נשלח ב-14/1/2004 20:54
אכן הפרסונה אינה האישו ,
ודוקא בגלל זה צריך לדעת מה היא כן ... (כדי להימנע ממשיחויות שקר מחד , אבל לא לעכב את הענין עצמו.)
בנוגע למר גייטס , דומני שהוא רק יצר כלים , ולא נגע בענין עצמו (תוכן) , לכן הוא יכול מקסימום לקבל את תואר "חמורו של" ... ערב טוב.
נשלח ב-16/1/2004 05:01
האישו היא האידיאליזם הכמיה לשלימות. חכמנו ביטאו את זה כאשר נתנו חשיבות לציפייה, באומרם שמהשאלות הראשונות של דין וחשבון האדם היא "ציפית לישועה?"
נשלח ב-16/1/2004 11:04
רציו
השאלה שמטרידה אותי בעניין הזה היא האם בציפייה הזו כלולה, מוכללת ומוחלת אמונה שאכן הישועה, הגאולה, המשיח בוא יבואו או שמא זה בבחינת "אחכה לו בכל יום שיבוא" כלומר, אחכה לעד ואשאף לעד למשהו ש...
מועברות כאן שתי הודעות שהיו באשכול חדש על השוואת דעת רב שך על המשיח לדעתו של פרופ' לייבוביץ..
ממללא:
אבישי בן-חיים, בספרו 'איש ההשקפה - האידאולוגיה החרדית ע"פ הרב שך', אשר יצא לאחרונה בהוצ' מוזאיקה, מצטט דברים שבע"פ המיוחסים לרב שך ודי מפתיעים.
לשם הגילוי הנאות יש לומר כי בן חיים מצטט שיחה שנתן הרב שך במעמד הכנסת ספר תורה להיכל ישיבת פונוביז', ואשר תמלילה הובא בקונטרס 'דברי חיזוק והתעוררות מאת מרן הגרא"מ שך שליט"א, בהוצ' 'האגודה להרמת קרן התורה וחכמיה', תשנ"ב. בן חיים מציין שהמדובר בפרסום של אנשים הקשורים בתנועת חב"ד.
וכך מצוטט הרב שך:
"שלא תחשבו שיש משיח. משיח הוא שקר... אם פעם יהודים דיברו, יהודים היה להם 13 'אני מאמין' ואחד מה'אני מאמין' היה בביאת המשיח. ויהודים קיוו ב'אני מאמין' בביאת המשיח. בא אחד... ואומר יש משיח. אם הייתה פעם אמונה כבר אין לו אמונה, יש כבר משיח...".
על פניו, יוצא מדברי הרב שך שכל ביאה של משיח בפועל היא למעשה הפרת העיקר של אמונה בביאת המשיח. האם סביב התנגדות הרב שך למשחיות החב"דית מסתתרת תפיסה ליבוביצ'יאנית?
נשלח ב-4/8/2004 16:54
גם_וגם:
ממללא, הזכרת לי את הקטע המופלא במדריך הטרמפיסט לגלקסיה:
(לאלה שלא קראו: דג בבל (Babelfish) הוא דג שבאמצעות הכנסתו לתעלת האוזן ניתן להבין כל שפה שביקום)
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
נשלח ב-4/8/2004 19:52
מחשבה כזו לא תואמת את הידוע מדעת הרב שך. לא רק שלא ירד לעומק פילוסופי כזה, אלא שלחם כשוטר השמירה של השקפת היהדות החרדית - "ישראל סבא" הרווחת ["מהסבתא המרוקאית לסבא ההונגרי" - מליצה ולא לגנאי].
נראה שהציטוט [בפרט אם בא ממקורות הלוחמים בו] "בא אחד... ואומר יש משיח" מטעה. ביידיש כשאומרים "עס איז דא א משיח", ניתן לתרגם את זה כ"יש משיח" והכוונה שכללית יש משיח ואז נשמע כאילו הרב שך רצה לומר שאין כזה דבר וניתן היה לפרש שכוונתו כפרופ' לייבוביץ. אך התרגום המתאים הוא "יש כאן משיח" שהכוונה לומר שיש לפנינו משיח וכאשר הוא יתבדה ממילא יש לחשוש שלא תישאר האמונה במשיח.
בספר של הרב אליאך על "הגאון" יש סיפור בו אמר הרב שך שאם משיח היה נכנס לבית המדרש הרי לא יעיזו לגשת אליו כמו שלא יעיזו לגשת לגר"א אם ייכנס. מזה סימוכין שגישתו למשיח היא העממית למשיח כפרסונה ולא כלעידן או כלתקווה [ולפי החת"ס הנזכר בראש האשכול, היא העמדה הרשמית של כל "יהודי בצאתך"].
נשלח ב-4/8/2004 20:56
ווטו,
אמנם המרחק הרעיוני בין לייבוביץ לרב שך היה גדול, אולם לייבוביץ מאוד פירגן לרב שך על מלחמתו במשיחיות, והקפיד להביא מדבריו של הרב שך בכל פעם שהנושא הועלה, והיה אומר שראויים דבריו להאמר במציאות הנוראה בה חיים אנו היום, מציאות הנחשבת אצל נביאי השקר של ימינו, מה שהם נוהגים לכנותה: 'אתחלתא דגאולה'. והיה מביא בכל הזדמנות את דבריו של הר"ש: " וכי כבר מלאה הארץ דעה כמים לים מכסים? הרי זהו דור בו רבבות ומאות אלפי ילדי ישראל, אינם יודעים, לא שמעו, וייתכן גם שלא הוציאו מפיהם ולא אמרו מימיהם "שמע ישראל"!
"שלא תחשבו שיש משיח. משיח הוא שקר... אם פעם יהודים דיברו, יהודים היה להם 13 'אני מאמין' ואחד מה'אני מאמין' היה בביאת המשיח. ויהודים קיוו ב'אני מאמין' בביאת המשיח. בא אחד... ואומר יש משיח. אם הייתה פעם אמונה כבר אין לו אמונה, יש כבר משיח...".
בדבריו אלה אני דווקא רואה אנלוגיה לדבריו של לייבוביץ' שאמר : שהיהודי הפשוט מצווה להאמין בביאת המשיח, אך בכל פעם שהרעיון בא למימוש בתולדות העם היהודי, הביא הדבר להרס ולהשתמדות.
תוקן על ידי - איקה - 04/08/2004 21:03:08
נשלח ב-5/8/2004 13:26
וטו,
אין לי ספק שדרך הצגת הדברים כפי שהוצגה על ידך תואמת יותר לאמונת הרב שך, ואכן, ספרו של בן-חיים מכיל מובאות רבות בהם הרב שך מתבטא על הזדהותו עם אמונת ה'עם'.
אישית, שמעתי מספר פעמים טענות שהגיעו מקרב אנשי חב"ד על כך שמאחורי ההשקפה הליטאית בגרסה המוקצנת של הרב שך למעשה מסווה מה שהם מגדירים כהיעדר אמונה במשיח (וכן למשל בעניין תחיית המתים ביחס לרבי). כלומר, השאלה היא אם אכן 'נשאר' משהו מהאמונה אם מנטרלים אותה מכל אלמנט מעשי.
נקודה נוספת שבן חיים נוגע בה אך לא מעמיק היא השוואת הרב שך לגדוילים אחרים ביחס למשיחיות.
איקה,
זכורה לי רק אמירה בוטה של ליבוביץ' על הרב שך, במהלך סרט המגולל שיחה לתשעה באב בין ליבוביץ' לשלום רוזנברג יבדל"א.
נשלח ב-5/8/2004 17:46
ממללא,
הפירגון היה נקודתית בעד המלחמה במשיחיות.
עיין ב"שבע שנים שיחות על פרשת השבוע" - "פרשת ואתחנן" שם הוא מביא את דברי הרב שך.
ואת הדברים שאמר בהרצאות סגורות, לצערי אינני יכולה להוכיח,הוא אסר על קהל שומעיו להכניס לחדר ההרצאה, מכשירי הקלטה.
