|
|
| נשלח ב-24/1/2005 06:41 |
 |
| |
נישטאיך
איישב לך כל הסתירות בדרך הלצה.
מן הסתם ידוע לך פרשת "בערעניו", הסיפור בקיצור הוא, אחד מבני האדמו"ר מרוזין, לאחר שנעשה אדמו"ר, ברח לבית משכיל אחד, וי"א שרצה להשתמד. אח"כ חזר לאדמורות.
היו ג' כתות באותו זמן.
א. האדמו"ר מצאנז וסייעתו טענו, לא פחות ולא יותר, הוא מומר, הסיבה? הוא ואחיו הולכים בדרך לא טוב.
ב. סתם בני אדם אמרו, (כמסופר ב"דער צאנזער צדיק") הוא נשתגע מחמת דכאון, ואין להאשימו כל כך.
ג. החסידים שלו אמרו, אינכם מבינים, כל הענין הוא "העכערע זאכען", ואין לנו השגה וכו'.
הרי לך השלש כתות בענין אחר.
הסיפור שהקשה קושיות על שליח הקן ולשונו של ר' חוצפית הוא הוא סוג הא. הסיפור שתולה הענין בריח ע"ז שהריחו אמו, ושאביו לא נתכוון לשם שמים הוא סוג הב. הגמרא חגיגה הוא סוג הג'.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 07:20 |
|
| |
לא הבנתי את השאלה האחרונה שבתחלת האשכול שהרי מבואר בגמרא (חגיגה שם) שכשראה אלישע את המלאך מט"ט כשהוא רושם את הזכיות והחובות - אמר - שמע מינה שיש שתי רשויות. וראיתי באחד מהספרים על המדרש (כמדומני שנקרא אור המדרש) שאין זה טעם נוסף לסיבת פרישתו של אלישע אלא זו היא אותה סיבה שגרמה לו כשראה את לשונו של ר' חוצפית בפי הכלב וכו', שכיון שבזמן של הסתר פנים כביכול ניתנת ההנהגה ביד מט"ט ואין השגחת הקב"ה ניכרת בעולם כמו שאמר שלמה 'אוי לך ארץ שמלכך נער' שהוא המלאך מט"ט שנקרא כן ועל ידי כך יצא לתרבות רעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 08:06 |
|
| |
לאמשלום
<"אני חולקת על קביעתך שהוא "סומן" מראש. הוא זה שסימן עצמו. הוא זה ששומע ומפרש את מה שומע (הזכר רגע בסיפור בבבלי, כיצד שומע הוא מה ששומע בדברי הילדים">
לא קבעתי, אלא ששאלתי, ו"איזה סיכוי כבר יש לילד שכוונת אביו לא היתה לשם שמים, ואמו הריחה ריח עבודה זרה"? בטח שלא למסור את חבריו להריגה?
<" הסיפורים אכן מובאים בגוף שלישי, אבל תוך כדי דיונו של אלישע עם ר' מאיר, וכחיזוק לעמדתו שלו">
הסיפורים אינם מופיעים כחיזוק לעמדתו, אלא כסיבות שהביאוהו להתנהגותו, אם כי קשה לי לומר שהדברים כפשוטם, למשל בסיפור האדם שעלה לראש התמר, מסופר: "ולא היה יודע שדרשה רבי יעקב לפנים ממנו למען ייטב לך לעולם הבא שכולו טוב והארכת ימים לעתיד שכולו ארוך".
האם אכן אנו מתבקשים להאמין, שאילו היה יודע מפירושו של רבי יעקב, היה משנה את השקפתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 13:24 |
|
| |
נישט,
שאלת: האם אכן אנו מתבקשים להאמין, שאילו היה יודע מפירושו של רבי יעקב, היה משנה את השקפתו?
אני חושבת שפירושו של ר' יעקב מציע התבוננות מורכבת בעולם, והתמודדות מעניינת עם שאלות קשות ביותר של שכר ועונש. הפתרון של אלישע להתמודדות עם מציאות של "צדיק ורע לו" היא התמודדות ישירה של שחור ולבן שאין בה מקום לגוונים מדרשיים (שנראה לי, שכל אדם מאמין נזקק להם, לעתים). אני לא חושבת שהענין כאן הוא השאלה "אילו היה אלישע יודע", אלא - הצפה של הקושי בהתמודדות עם מציאות של "צדיק ורע לו", והצעת שתי האופציות: השגויה (לדעת חז"ל) של אלישע, והנכונה (שוב, לדעת חז"ל) של ר' יעקב.
אני מניחה שאלישע, כמי שגדל וצמח בבית המדרש החז"לי, הכיר את דרך הפרשנות הזו (גם אם לא את דברי ר' יעקב ממש), אבל סירב לקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 13:42 |
|
| |
אמשלום,
וכהמשך לדבריך אנו מגיעים למסקנה שאילו אלישע בן אבויה היה מאמין ועובד את השם מפני שזו האמת והיתה כוונתו לשם שמיים, ולא לשם כבוד בזה שיהיה חכם וגדול בתורה(=למען עצמו), לא היה מסרב - ודאי שידע על פירושו של רבי יעקב, כל החכמים ידעו פירוש זה, בעקבות הפולמוס על דברי אנטיגונוס "על מנת שלא לקבל פרס וכו', והבנתם של צדוק וביתוס מהם.
השקפתו של אדם נבחנת ביחס לטיב יראת השמים של המאמין.
יחי ההבדלים הקטנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 22:47 |
|
| |
לשושן.
אין ספק שתמצא מי שיטען שאין הטעמים השונים בבבלי ובירושלמי, סיבות נפרדות לפרישתו אלא תוצאות, אך האם אפשר לומר כן, גם כאשר כל הסיפורים אינם מופיעים במקור אחד, והסיפורים השונים מופיעים בירושלמי, כסיבות לפרישתו ולא כתוצאות
אילו הייתי מחפש שם סיבה לתגובותיו, הייתי מוצא אותה בסיפור אמו שהריחה ע"ז, עוד בהיותה בהריון, שהיה הראשון בסדר הזמנים, (ואף שהוא מופיע אחרון בסדר הסיבות).
אך סיפור מטטרון מופיע רק בתלמוד הבבלי, שאין בו לא את סיפור האיש שעלה לראש העץ, ולשונו של ר' יהודה הנחתום, או את סיפור אמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 23:46 |
|
| |
לנישטאיך
שני הסיפורים גם על האיש שעלה לעץ וגם על לשונו של ר' חוצפית המתורגמן (ולא של ר' יהודה הנחתום) מובאים גם בבבלי בקידושין לט: ובחולין קמב ע"א.
גם התיאוריה שהובאה בדבר אי הסכמתו עם פירושו של ר' יעקב אין לה מה שתסמוך שכן ר' יעקב היה נכדו בן בתו של אלישע כפי שנתבאר בגמרות שהובאו לעיל ודרשתו נאמרה שנים רבות לאחר מכן, וכן אין לכך כל קשר למחלוקת עם הצדוקים שכפרו מכל וכל בשכר לעולם הבא והאמינו רק בשכר בעולם הזה, ואלו במצות שלוח הקן כתבה התורה שהשכר ישולם בעולם הזה ולכן גם לדעת הפרושים מצוה זו היא שונה ויש בה שכר מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 06:38 |
|
| |
לנישטאיך
<"שני הסיפורים גם על האיש שעלה לעץ וגם על לשונו של ר' חוצפית המתורגמן (ולא של ר' יהודה הנחתום) מובאים גם בבבלי בקידושין לט: ובחולין קמב ע"א">
סיפור האדם שעלה לראש האילן לקיים מצוות שילוח הקן ונהרג בירידתו, המופיע בחולין, אינו מופיע כסיפור הקשור לאלישע בן אבויה, אף כי בהמשך הגמרא נאמר: "איכא דאמרי כי האי מעשה חזא".
ומעניין שבבבלי הוא מופיע בצירוף קיום מצוות כבוד אב ואם, וכאילו לא די במצוות שילוח הקן:
"...בכיבוד אב ואם כתיב: למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך, בשילוח הקן כתיב: למען ייטב לך והארכת ימים, בשילוח הקן כתיב: למען ייטב לך והארכת ימים, *הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושלח את האם ונטל את הבנים, ובחזירתו נפל ומת*.
*******
<"גם התיאוריה שהובאה בדבר אי הסכמתו עם פירושו של ר' יעקב אין לה מה שתסמוך, שכן ר' יעקב היה נכדו בן בתו של אלישע כפי שנתבאר בגמרות שהובאו לעיל ודרשתו נאמרה שנים רבות לאחר מכן">
אין ספק שהדברים הם כדבריך, וכך מפורש שם, שהוא היה נכדו, ודוקא משום הא יש לטענתם על מה לסמוך, שהרי ברור שלא רבי יעקב היה הראשון שחשב על הבעיה, ולא הוא היה זהראשון שענה את התשובה.
ומעניין שגם משה רבנו "לא ידע" מהסברו של רבי יעקב: "...אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות... אמר לפניו: רבונו של עולם, הראיתני תורתו, הראני שכרו, אמר לו: חזור [לאחורך]. חזר לאחוריו, ראה ששוקלין בשרו במקולין, אמר לפניו: רבש"ע, *זו תורה וזו שכרה*? א"ל: שתוק, כך עלה במחשבה לפני.
גם שאלתו של משה רבנו היתה כשאלתו של אחר: "זו תורה וזו שכרה", כיצד לא ידע הוא מדרשתו של רבי יעקב? האם ייתכן שמשה רבנו ידע ממנה אך לא רצה לקבלה? האם ייתכן שגם אלישע ידע ממנה אך לא היה מוכן לקבלה, אלא שלא היה מי שיאמר לו : " שתוק כך עלה במחשבה", או שהיה מי שאמר לו כן, אך הוא לא היה מוכן לקבלה?
האם ייתכן שפירוש " אלמלא דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה - לא חטא" הוא: אלמלא קיבל דרשת האי קרא כרבי יעקב בר ברתיה - לא חטא", ולא אילו ידע דרשת האי קרא ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 07:28 |
|
| |
לנישטאיך
אין השואה בין דברי משה רבינו שהיא טענה כללית לדברי ר' יעקב המתייחס באופן פרטני אך ורק לשילוח הקן וכיבוד אב שהם המצוות היחידות המתיחסות ליחיד שהתורה בעצמה לפי פשט המקרא כתבה שהשכר יהיה בעולם הזה בשונה משאר המצוות, ועל כך באה דרשתו של ר' יעקב שבעצם עוקרת את הדברים מהבנתם הפשוטה ואומרת שגם 'יטב לך והארכת ימים' הכונה לעולם הבא ולא לעולם הזה, ובאמת הדרשה קשה - שאם כך במה שונות מצוות אלו מכל התורה כולה שדוקא בהם נאמר לשון זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 08:00 |
|
| |
נישט,
שאלת - האם ייתכן שפירוש " אלמלא דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה - לא חטא" הוא: אלמלא קיבל דרשת האי קרא כרבי יעקב בר ברתיה - לא חטא", ולא אילו ידע דרשת האי קרא ?
אני חושבת שהתשובה לכך היא חיובית.
שושן,
ברור שדרשת ר' יעקב קשה, כי היא מנסה לתת תשובה מורכבת לשאלה קשה מאוד מתחום המציאות - איך זה שרשע וטוב לו, צדיק ורע לו? הרי קשה למצוא לכך תשובה מספקת מתחום המציאות הנראית והמוחשית ממש. אם נדרשת תשובה דתית לעניין זה, היא צריכה להיות מורכבת ולהניח שיש חלקים במציאות שאינם נתפסים לעין אנוש בלתי מזוינת.
(זו לא האופציה התיאולוגית היחידה בעניין זה, אבל היא הרווחת ביותר, לפחות בתקופות מסויימות).
לגבי נושא האשכול כולו -
אולי זו אחת המשמעויות בסיפור של אלישע בירושלמי בכלל: הצפה של דיון תיאולוגי מורכב ורב משמעות המתקיים בתקופה של מציאות קשה מאוד, בה נראה שהמציאות טופחת על פניהם של אלה המנסים להיות צדיקים.
מצד שני, בהחלט ייתכן, שדיון כזה לא יתרחש דווקא בתקופה הסטורית ספציפית, אלא ייצג התלבטות אמונית ודתית תמידית, בנוגע למקומו של הרע בעולם, ותפקידם של בני האדם בהקשר כזה.
תוקן על ידי - אמשלום - 25/01/2005 8:03:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 08:18 |
|
| |
לאמשלום
אי אפשר לומר שאלישע לא הסכים לדעה שהשכר בעבור המצוות הינו בעולם הבא ויש צדיק ורע לו שכן עלינו לזכור שאלישע ראה טרגדיות גדולות בהרבה מזו של האדם שעלה לעץ ונפל, שהרי הוא חי בזמן החורבן וראה את בית המקדש נשרף ומאות אלפים נהרגים ואת הרומאים כשהם מחריבים את ארץ ישראל ובכל זאת הדבר שגרם לו לאיבוד אמונתו היה דוקא המעשה באותו אדם - כיון שדבר זה הינו בניגוד לפשט הכתוב וכמו שאומרת הגמרא שם 'אלמלא דריש להאי קרא כר' יעקב' כלומר דוקא 'למקרא זה' של כיבוד אב ושילוח הקן שבו התורה בעצמה קבעה שכר גם בעולם הזה, ואין הכונה לויכוח כללי בדבר השכר והעונש בעולם הזה ובעולם הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 08:28 |
|
| |
שושן,
א. אלישע לא חי בזמן החורבן, אלא בתקופת מרד בר כוכבא.
ב. האם אתה מכוון לכך שאלישע התקשה במקרה של שילוח הקן, בגלל שלא היה בידו לדרוש את הפסוקים? האם לא הבין או לא קיבל את המתודה (והרעיון העקרוני) של מדרש? וניסה להבין את המציאות ע"פ פשט התורה בלבד?
תוקן על ידי - אמשלום - 25/01/2005 8:33:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 08:38 |
|
| |
לאמשלום
אלישע נולד בירושלים בעודה בתפארתה כפי שמובא בירושלמי שהובא בראש האשכול (חגיגה פ"ב ה"א) 'אבויה אבא מגדולי ירושלים היה ביום שבאו למוהלני קרא לכל גדולי ירושלים וכו', ובזמן מרד בר כוכבא היה כבר חכם ידוע.
כפי שכבר ציינתי הקושי בדברי ר' יעקב הוא - למה דוקא בשתי מצוות אלו כתבה התורה 'יטב לך והארכת ימים' אם אין הן שונות במתן שכרן משאר המצוות שעיקר שכרן הינו לעולם הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2005 08:41 |
|
| |
שושן,
תודה על התיקון.
האם אתה מייחס את הקושי הזה בדברי ר' יעקב גם לאלישע עצמו?
|
|
|
|
|
