נשיאת שתי נשים

וואלז'ין,
שכחת רק דבר אחד קטן, גבר שבא על אשת איש, חיי אף הוא מיתה מן התורה בדיוק כמו האשה, יתירה מזו גבר שאנס נערה מאורסה חייב מיתה והנערה פטורה, ועוד שבאומות שבזמן מתן תורה היה מקובל גם משכב זכור, וריבוי אנשים לאשה אחת, כך שהטענה שלך צריכה לפחות עיון מחודש. (שלא לומר יותר מזה...)

לעצם הענין, לדעתי תשובת היעב"ץ המהר"ל וכו' אמת, אלא שהן מבוססות על הנחת יסוד שמן הסתם לא מקובלת או ידועה לרבים, שהתורה שונה מהותית ממוסר שאר העמים, שמטרותיה שונות וכו'. וכבר נשברו קולמוסים וירטואלים רבים בנידון אפילו בפורום הק' הזה .

אולם מי שיקבל את דברי התורה כהוייתם, יגיע לענ"ד למסקנה ברורה בנידון, התורה לא עוסקת במוסכמות חברתיות כלל, אלא רק מתייחסת אליהם (במסגרת התורה שבע"פ), כיון שרצונה לעצב מוסכמות חברתיות אחרות.
בעניני עריות והיוצא מהם, הדבר בולט ומפורש ביותר. ("כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען")
אלא שמסתבר שריבוי נשים אינו מוסכמה חברתית שהתורה רואה לגנות או לאסור כלל. (אם כי ברור שבסיטואציות חברתיות מסוימות ראוי לגנותו ואף לאוסרו, והראיה תקנת רבינו גרשם מאור הגולה) וזאת מכיון שמטרות התורה שונות מאלו של מוסר העמים, ולכן לא ראתה התורה לאסור נשיאת נשים רבות כדת משה וישראל, מהסיבות שהובאו בשם היעב"ץ המהר"ל וכו'.
כן נראה בעיני,
יום נעים לכולם.

פייגלמן
ניסיתי בכנות להבין את דבריך אבל לא זכיתי

מה הקשר מדין חיוב מיתה על אחד שבא על העריות ליחס איפה ואיפה בין הגבר לאשה שמוצגת באופן ברור בתורה.
(נערה המאורסה האשה פטורה כי היא נאנסה)
(היו תרבויות שהגונב בקר דינו חבל תליה)

אני לא מייצג כאן עמדה אלא אני מצביע על עובדות היסטוריות אוביקטיביות.

האם אתה אומר שהתורה בהתעסקה בדיני עבדים בעצם מלמדת שעבדות זה מוסרי ובסדר?

האם אתה באמת חושב שמעמד האשה בתורה נובע מתובנה עמוקה בפסיכולוגית האדם ?

האם אתה חושב שסוגי הענישה בתורה זה בגלל שזה הענישה האולטמטיבית והצודקת לפי החכמה העליונה?

לא ולא

חייבים לומר שכל החוקים בתורה שעיקרם בין אדם לחבירו מבוססים על עשיית צדק במציאות חברתית מסויימת (קרי עולמינו עד לפני כמה שנים)
ואין החוקים מתיימרים להיות צודקים בערך האבסלוטי של המילה.

ואכן אם החברה שבו אנו חיים תתמיד בהיתפתחותה ובסופו של דבר יהיו כמה מאות שנים בהיסטוריה בו מעמד האשה (מבחינה אזרחית)יהיה זהה לגבר
יהיה מוטל על חז"ל העתידים או על משיח ב"י לתקן תקנה :
"משהתפתחה האישה (החברה) התקינו לקבל עידותה כגבר"

אני בטוח שעד אז ימצא הנוסח הנכון

מי שסבור שהתורה דיברה "לכתחילה", יוכל להפוך בשאלה מרתקת, האם באמת ריבוי נשים הוא תמיד שלילי מהצד הנשי.

התשובה לא מוחלטת, שכן ישנם מקרים שנשים יכולות להיות מרוצות יותר מהסידור הזה. לעתים עדיף לאשה להינשא כאשה שניה לגבר ולהיות חלק מהמשפחה, (גם אם במעמד נמוך) מאשר להיות נניח עוזרת או שפחה ולקבל שכר מינימום אם בכלל.

רבות מהרווקות המתוסכלות, שנאלצות להסתפק בגבר מסוג ג' וד' אם בכלל, היו לטעמי מעדיפות להיות אשה שניה או שלישית לגבר איכותי מאד, אילו החברה היתה מקבלת זאת כנורמה.

פוק חזי מעולם החי, שבו הנקבות מעדיפות - גם מצד עצמן ולא רק מצד הזכר השליט - להיות חלק מהרמון של זכר מוצלח, שישפר את תנאי חייהן, מאשר להיות עם זכר מונוגמי אך פחות מוצלח.

יתכן בהחלט ששינוי הנורמה נובע מיכולת האשה בדורות האחרונים לארגן את חייה בכוחות עצמה ללא תלות בגבר.

יתכן גם, שהגברים התקטנו ושוב אינם מסוגלים להחזיק בשתי נשים ולתת להן יחס איכותי בו זמנית, והענין נהפך לסחר-בשר כמו אצל אחינו בני דת האיסלאם.
אכן ירדו הדורות, והקנאה מרובה, והטבע חלש, ועל כן ברוב המקרים יוצא שכרו בהפסדו, ועל כן בא רבנו גרשום בחרמו המפורסם (וגם משום מעשה שהיה שהוכיח לו כנ"ל).

לענין ריבוי גברים לאשה אחת, הטבע הגברי לא מקבל זאת, וכבר העירו זאת לפניי, ולכן ברור שייצא שכרו בהפסדו (למרות שיש חברות פרימיטיביות שונות שבהן הדבר מקובל).

**

עד כאן ההסבר למי שסבור שהתורה דיברה "לכתחילה".

אולם לטעמי, ניתן בהחלט לראות שהתורה לא אוהבת ריבוי נשים, אולם לא מצאה לנכון לאסור את הדבר, כיון שיש מקרים שדבר יכול להועיל לחברה כולה ואף לנשים וכאמור לעיל.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שאדם הראשון לא היה נשוי לשתים (וע"פ בעלי הקבלה לפחות לא בעת ובעונה אחת אלא לאחר שברחה הראשונה), וגם שאר האבות - בכל אחד מבואר טעמו, אברהם משום ששרה לא ילדה, ויעקב התכוון מלכתחילה לאחת וכו'.

מדוע התורה לא מגנה זאת? אולי משום שישנם מקרים - כמו ברוב שנות ההיסטוריה, שהגברים היו מיעוט כיון שמתו ביציאתם החוצה (מחלות זיהומיות, תאונות עבודה, מלחמות) הרבה יותר מנשים, ולכן האפשרות לנשיאת כמה נשים היתה חיובית.

צר לי לומר וולוז'ין,
אבל ה"חובה" לומר את מה שאתה חושב, לא חלה עלי.

אני בהחלט חושב, שלתורה מגמות אחרות מאלו שאתה מנסה להדביק לה, ושטעמיה מעט יותר מהותיים ונעלים מההסכמים החברתיים שאתה מנסה להציע. (בעקבות הפילוסופים הצרפתיים של העת החדשה...)
היות ולא נימקת את דבריך, אני לא רואה סיבה להתעמת ממש עם דבריך ה"נכוחים".

שומע כעונה,

א. הבאת את דברי יעב"ץ: שנמנעת לפעמים הרביה אף מן הנשואים בסיבת התקשרותם באישה אחת בלבד....
אם אני מבינה נכון, יש כאן הנחה שעקרות יש רק בנשים. הנחה זו אינה מתאימה כלל לממצאי המדע בימינו. ואם כך - הרי שגבר שאינו מסוגל להוליד, באם ינשא ליותר מאשה אחת, הרי הוא מונע את ההולדה בעם ישראל ולא מגביר אותה.

ב. הבאת את דברי הרב קוק: הנשמה הגברית היא יותר מקיפה ארוכה, רחבה ועמוקה מהפש הגבירית (הכוונה לנשית)...
הרב קוק מניח שיש פערי איכות וערכיות בין גברים לנשים. אלה לא רק הבדלים במהות (שניתן לפרשם גם באופנים שאינם היררכיים), אלא אבחנות ערכיות היררכיות ממש (הבאות לידי ביטוי, למשל, באבחנה בין ה"נשמה" שיש בגברים, לעומת ה"נפש" שיש בנשים). האם אתה מקבל זאת?



צ'אוט,

כתבת: הרצון של איש לקנות אשה ורצון אשה שאיש יקנה אותה הוא רצון טבעי ברי. יש צורך לבעל להתגבר שלא יקנה יותר מדי נשים, ויש צורך באשה שלא להתמסר לכל אחד
אפילו תאוותיהן ויצריהן של נשים הם פאסיביים לדעתך ("להיות קנויה" - ולא לקנות או לקדש ח"ו; "להתמסר" - ולא למסור או לאהוב ר"ל)?!



מו"ל,

כתבת: רבות מהרווקות המתוסכלות, שנאלצות להסתפק בגבר מסוג ג' וד' אם בכלל, היו לטעמי מעדיפות להיות אשה שניה או שלישית לגבר איכותי מאד
איני יודעת מאין להתחיל:
האם מן ההנחה שמישהו בכלל "יאלץ להסתפק" בבן/בת זוג? האם מן ההבנה שיש "גברים סוג ג' או ד'" המסתובבים בעולם? או שמא דוקא מן המסקנה שיש כאלה שתעדפנה לוותר על חיי זוגיות, רעות והדדיות, רק כדי לשהות במחיצתו של "גבר איכותי מאוד" (ומה לשם השם - זה אומר בכלל - "גבר איכותי מאוד"? האם סוג ב' כבר כלול בזה? או רק סוג א"א?)?!






תוקן על ידי - אמשלום - 27/01/2005 9:16:26

אישציפור,

כתבת ש"שבאומות שבזמן מתן תורה היה מקובל גם משכב זכור, וריבוי אנשים לאשה אחת" - האם המדובר בטענה מבוססת ויש בידך דוגמאות לכך?

אמת שיחסים הומסקסואליים היו נפוצים בכל הדורות, ואולם, אני מסופק אם תמצא ולו תרבות אחת במזרח התיכון בתקופת התורה שלא ראתה אותם בשלילה.

לגבי אשה הנשואה למספר גברים, ככל הידוע לי הדוגמאות היחידות הוא של נשים 'חזקות' (אלות, מלכות וכיו"ב) מה שמוכיח שוב שה'התר' הזה מבטא תפיסה חברתית לפיה לחזק מותר להקיף עצמו באין ספור חלשות/ים.

אמשלם

אכן דבריו של הרב קוק קשים עלי כי הוא מנסח את הדברים כך שהאיש הוא יותר רחב ולכן הוא מסוגל לשאת כמה נשים, והדבר נראה לי לא מכון המציאות. דווקא נשים מסוגלות לפתח אהבה רבה יותר מאשר גברים.

דווקא דבריו של המהר"ל מבליטים פער גדול בין האישה לאיש ותולים את האישה באיש. האישה היא בבחינת אמונה ולכן היא נזקקת לאיש כדי להאמין במשהו. לעומתה האיש רואה באישה רק משהו שבו האמת שלו תוכל להופיע. הסבר זה מדבר על הבדלים שלעניות דעתי קיימים פעמים רבות, אבל נדמה לי שקשה לומר מה ההיררכיה בהסבר זה. את מי ההסבר הזה מוציא יותר טוב?

לגבי כל המגיבים בכיוון שהתורה מתיחסת למצב קיים -

ייתכן והדבר נכון, אולם קבלת ההבדל מעצבת יחס שונה לנישואין מצד הגבר לעומת צד האישה, ונראה שהרבה הלכות הקשורות לכך שהבעל הוא הפעיל במעשה הקידושין קשורות לכך. הלכות אלו קיימות עד היום ונראה שהן מנסות לעצב יחס מסוים בין בני הזוג. נראה לישאנחנו צריכים להבין את היחס הזה הקיים עד היום.

חבר שלי אמר לי שגם היום במנהגים המקובלים האישה עוברת השתנות גדולה בחתונה בעוד שהגבר לא. האישה מתחילה ללבוש כיסוי ראש, משנה את שם משפחתה ולובשת טבעת. הגבר מקסימום לעדות מסוימות מתחיל ללבוש טלית. האם הבדל זה קשור גם הוא לכך שעיקר השינוי הוא באישה ולא בגבר שעקרונית לא הופקע מעולם היחסים?

מו"ל:

מצבו של החברה היום לא מאפשר רבוי נשים. יש מספיק שיטות הסוברים שחדר"ג כבר בטל אבל הרבנים עדיין פוסקים לאסור. כי סבורים הם שברגע שרבוי נשים מותר אז כבר לא יהיו חיי משפחה תקינים.

אמשלום:

אני חושב שבדרך כלל בכדי לעורר את רצונה ותשוקתה של אשה צריך פעילות מצד הגבר משא"כ אצל הגבר זה מתעורר מעצמו. אני חושב שהרצון הטעבי של אשה בדרך כלל היא להיות קנויה ולא לקנות.

שומע,

האם העובדה שנדרשים שינויים אצל האשה הנשואה, מחמת ההלכה ו/או המנהג, מעידה על כך שהיא עברה תהליך של שינוי, או על כך שיש ללמדה (ואחרות שטרם נישאו) שעליה לעבור אותו?
ועוד - שים לב שיש קשר (חיצוני לפחות) בין עניין כיסוי הראש לעניין הטבעת, והוא בזיהוי החיצוני של אותה אישה כנשואה. האם יש בזה כדי להעיד על שינוי שחל בה, או על שינוי שאמור לחול מעתה בַּיחס של הגברים שאינם בן-זוגה, אליה? כלומר, האם השינוי הוא אצלה או אצל סביבתה הגברית?

אגב, לא דיברתי כלל על דברי המהר"ל, ולא בכדי.

אני עדיין מחכה לשמוע אותך עונה [] ואשמח אם תסביר מהי עמדתך בעניין זה.



צ'אוט,

אתה חושב שהאשה מעדיפה שלא להיות קונה? שעתיים של סיור בקניון הקרוב לביתך, ילמדוך שטעות בידך ...
וברצינות - איני מאמינה שיש אדם בעולם המעדיף להיות קנוי ולא קונה (במובן של עצמאות, אחריות ובעלות על חייו/ה), באם תינתן לו/ה ההזדמנות לבחור באמת בין השניים.


ממללא -
כבר למדתי מחברנו מואדיב, שיש דברים שראוי להביאם בירוק מודגש:
מה שמוכיח שוב שה'התר' הזה מבטא תפיסה חברתית לפיה לחזק מותר להקיף עצמו באין ספור חלשות/ים.



-----------------------

אישציפ -
ברוך שובך אלינו בכוחות מחודשים ובמתינות משמחת (ואולי זו הוכחה כנגד דברי שומע למעלה...)!!!












תוקן על ידי - אמשלום - 27/01/2005 13:15:18