ציטוט מהנוצרי יש"ו בתלמוד

ר"צ, יש לזכור מספר דברים, ספרי הבשורה עשרות שנים לאחר האירועים, הם נכתבו ביוונית כנסיון לאיסוף סיפורים ידועים על ישו ולתרגמם.
מה שיש בידנו זה התרגום העברי, של התרגום היווני למשפט שנאמר במקור כנראה בארמית.

לכן התשובה לשאלה אם רבן גמליאל מדייק או הגרסה שיש בידנו, אינה כה ברורה.

העלו כאן את ענין השילוש.
השילוש הוא אמונה שהתפתחה בתקופה מאוחרת יותר, העובדה היא שעד לועידת ניקיאה לא היתה הסכמה על השילוש.

להבנתי, הנצרות התפתחה מ"משיח" חי, אל קהילה המאמינה שהמשיח חי וקם לתחיה, משיח מלידת בתולין (מרקוס שהוא בספרי הבשורה לא יודע על לידת בתולין), ישו הוא ה"אדון" מעין אדם עם כוחות על (פאולוס), ישו הוא הדרך היחידה לאל (יוחנן), ואח"כ בעקבות השפעות פגאניות, ישו האל.

בועידת ניקיאה נוצר וכוח שגרם לפילוג בין אריאנוס שראה בישו הבן כאל "חדש" במדרגה פחותה מול הקונצזוס שנוצר בכנסיה על קדמותו של ישו (הבן קדום כמו האב) והשילוש.

ראשית, אלי_ו ודאי צודק כי אין לדקדק בדברי תרגום. אולם, יש להוסיף כי גם בנוסח שצוטט לעיל "לא באתי להפר כי אם למלאת" המלה "למלאת" עשויה להתפרש במובן של "לקיים" "להדגיש" או "לחזור על", כעין הנאמר בכלב "כי מלא אחרי ד'" או בדברי נתן אל בת שבע "ואני אבוא אחריך ומלאתי את-דבריך" ועוד כמותם.

בר_בי_רב

וכי היכן ראית שקבלתי את אמיתות הסיפור?

אותו המחזור ויטרי, שהבאתי, שולל את הנאמר בסוף אגדת שמעון כיפא, ששמעון היה זה שחיבר תפילות הנאמרות עד היו בשבתות:

ויש שאומרי' על אותו נבל שמעון פטר חמור שהיא טעות של רומה יסדו אותה תפילה. ושאר תפילות כשהיה על הסלע. וחס ושלום שלא תהיה זאת בישר'. וכל האומר דבר זה. כשיבנה בית המקדש יביא חטאת שמנה".

הדרך רחוקה, מציטוט ועד לאמונה.

מה זה "בידינו" התרגום העברי?
אני מניח שבידיך ובידיו של יצחק יונתן התרגום העברי החדש שהוא אפילו לא התרגום המסורתי של דליטש (שהיה בעצמו חוקר גדול).
בידינו המקור היווני, ומי שעיניו בראשו יברר מתוכו ולא מתוך תרגומים משובשים. כך נהוג בכל מחקר מדעי וזה כולל את מדעי היהדות ודתות משוות.

תוקן על ידי - נומוס - 01/02/2005 6:32:55

נומוס, אתה צודק כמובן, חוקרים רציניים יתיחסו למקור היווני. הבעיה של חובב כמוני היא שאיני חוקר רציני ולצערי לא מבין יוונית.

גם לחוקרים יש בעיה והיא שישו דיבר בעיקר ארמית והתרגום הוא ליוונית, ספרי הבשורה נכתבו גם לפחות 30 שנה לאחר מותו של ישו, הציטוט הנ"ל לקוח מהדרשה על ההר, מעמד שכלל לא מוכר למרקוס (הקדום בספרי הבשורה) המפזר את ציטוטי הדרשה ברחבי הביוגרפיה של ישו, אלא רק במתיא המאוחר. מרקוס לוקס ויוחנן לא מכירים את הציטוט הספציפי הזה.

כך שכמו כל דבר בביוגרפיה של ישו, עצם הציטוט מוטל בספק שלא לדבר על תרגומו ליוונית.

אגב, התרגום של דעליטש נמצא באינרנט
http://www.kirjasilta.net/ha-berit/index.html
בנוסף יש תרגום מודרני, פחות טוב לטעמי
http://ntiwrit.edu.tc/
היתרון באתר השני הוא הקישור שהם עושים בין ספרי הבשורה כמעט במסורת הסונאופטית, מה שעוזר להשוות בין תאורי שונים של אותם אירועים.

דברי חכמים בנחת נשמעים.



תוקן על ידי - נומוס - 01/02/2005 11:51:20

לעניין כוס של יין לחילוני
שמעתי מגדול א'
כי אפשר לתלות שבזה שהוא רוצה לברך ולקדש כדת משה וישראל יש משמעות של עושה תשובה, ונקרא צ' גמור ע"פ הגמ' המפורסמת בקידושין, וא"כ באותו רגע וודאי אין דין של יין נסך במגעו.




מי שמביט בי מאחור, כבר לא יודע מי אני;

מי שמביט בי מלפנים, מהר מאוד יביט בי מאחור;

מי שעומד מאחורי ומלפני ומצדדי, שימשיך לעמוד...

אולי נצרף גם את מה שחתן דומה למלך ושמוחלין לו על כל עונותיו (האם גם ללא הוידוי שנוהג החתן לומר בתפילת המנחה של יום הנישואין. מצד שני האין זה כמי שאומר אחטא ואשוב אחטא ואשוב, וכאן כנראה זה כאומר אשוב ואחטא אשוב ואחטא?

בנוגע לציטוטים מישו הנוצרי, זכור לי שבא' מהישיבישע מסכתות (שלדאבוני לא פתחתי זה עידן ועידנים), כמדומני שהיא מס' שבת, בא' מגליוני הש"ס, הגרעק"א מציין לתוספות במסכת אחרת, וחיפוש קצר מעלה שתוספות זה לא קיים, ובהשמטות הצנזורה אפשר לראות שהתוספות ההוא מבוסס על גמרא בו מדובר אודות ישו וישנו אף ציטוט ממנו.

אולי אחד מ"מאורות הפורום" יוכל להזכירני איה מקומו?

שבת ק"ד ע"ב אומר ר"ת שאין זה [ישו הנוצרי] וכו'

הגרעק"א מציין לתוספות חגיגה ה ע"א אודות מרים אם ישו ובתוספות שלפנינו הדברים מקוטעים, ובאמת דברי התוספות סותרים זה לזה

לדגים ולנישטאיך
"לדגים, ראה כדבריך: "שאל הרב שטרנבוך שאלה זו מן הסטייפלער, והביא לו הסטייפלער, בשם בנו ר' חיים, ראיה....", ב"צפונות", שנה א גליון ד, (תמוז תשמט), עמוד סה".

דברים אלו הובאו גם בידי: שז"ה, "סקירות ספרים חדשים", עלי ספר, יז (תשנ"ב-תשנ"ג), עמ' 163.

תוקן על ידי - ממדבש - 10/02/2005 9:12:53

העתקתי לבקשת מי שהתקשה למצוא את הדברים הללו שאינם מצויים בספרים הרגילים,ואמרתי לזכות אחרים ג"כ.

מתוך פירוש רש"י לע"ז י ע"א, לפי הנוסח הבלתי מצונזר, הנדפס בדפוס הראשון של ספר עין יעקב, והמובא בספר דקדוקי סופרים, עבודה זרה י ע"א, אות ט:

רש"י ד"ה כתב ולשון, ברש"י בע"י הראשון: אחרים תיקנו להם [כל ספרי טעותם יוחנן פאולוס פיטרו' והם יהודים היו: לשון הוא גראמטיקא, הוא הלשון שמדברים בו הגלחים , הם שנו ועמקו הלשון, ועשו להם הבל לחשבם בפני עצמם, ולסלקן מעל ישראל, ולא שכפרו, כי לטובתן של ישראל נתכוונו, אלא מפני שראו ישראל בצער ובדוחק מתרמיתי ישו עשו עצמם כאילו הם עמו בקדישות, וצוו עליהם. הכל כמפורש בספור תליית ישו. ע"כ פירש"י].

'ספור תליית ישו' הוא ככל הנראה הספר הידוע בכמה שמות: 'מעשה ישו', 'מעשה תלוי', 'תולדות ישו'. לאחרונה נתגלו קטעים ממנו גם בגניזה, ובלשון ארמי, וכמה מהם נדפסו בספר גנזי שכטר. אין ידוע מי חיברו ומאיזה תקופה הוא, אך היה ידוע כבר בתקופות קדומות, הרבה לפני רש"י. צורר היהודים אגובארד מליון, במאה השביעית לסה"נ, מזכירו ומתייחס אליו.

הקטע דלהלן לקוח מספר אוצר הויכוחים בעריכת הר"י אייזנשטיין, עמ' 234-232:

[יב] וגם אחר ששקטה המלחמה היתה מחלוקת ומריבות ופלפולים ביניהם תמיד. הפריצים אומרים לחכמים אתם הרגתם את משיח ה' והם עונים כי בן אדם ומשיח שקר היה ולא בן אלהים. ובכל זאת לא יצאו הפריצים מן ישראל והיו מתערבים בבית המקדש ובבתי כנסיות ובבתי מדרשות, ופעמים רבות הפריעו את היהודים מקריאת התורה. וכאשר ראו החכמים כי כבר עברו שלשים שנה ממיתת ישו ועדיין אין להם מנוחה מאלו התועים וחמתעים ונתקיים בהם הפסוק הם קנאוני בלא אל כעסוני בהבליהם ואני אקניאם בלא עם בגוי נבל אכעיסם (דברים לב כא) ויאמרו החכמים ער מתי יהיו הם לנו למוקש וער מתי יחללו הפריצים שבת ומועד ויבטלו דיני התורה. ויתיעצו החכמים לבחור בחכם אחד מהם שיתחבר עם הפריצים בתחבולה למען הוציא אלה התועים מתוך קהל ישראל וילכו לאבדון, ויהיו נפרדים מן היהודים במנהגיהם ובדרכי הרוע ויכירום כלם כי אינם יהודים. ויתנו החכמים את עיניהם בחכם אחד שנקרא אליהו ויאמרו לו: כולנו החלטנו וגזרנו עליך שאתה תושיענו מירי הפריצים, כי אתה יודע את כל התלאות והרעות שעברו עלינו מזמן ישו וער עתה ואין לנו מנוחה והשקט מן תלמידיו, על כן בשם כל ישראל אנו גוזרים עליך לעשות חסד עם ישראל ותבוא לעזרתנו. וצריך אתה להתחבר עמהם ולרמות אותם כדי להוציאם מתורת ישראל ומנהני היהודים. ותהיה מוכרח להסכים עמהם בפה ולא בלב. ואנו מקבלים עלינו בחרם ובשבועה כל עונותיך לפני ה' בענין הזה, ותהיה בחזקת ישראל כשר לעתיר לבוא. וקורם כל צריך אתה לילך לבית המקדש וללמור השם המפורש כמו שעשה ישו כרי שתוכל לעשות ולפעול כל האותות והנפלאות שתרצה באופן שיאמינו בך ואליהו לא יכול לעבור על דברי החכמים והוכרח למלאות חפצם ונתרצה לעשות כמאמרם. [יג] ותיכף הלך אליהו לאנטוכיא ששמה נמצאו רוב הפריצים, וגם שלח אחריהם בשאר המקומות ויאספם יחר, ויאמר להם: אחי בני ישו תדעו שאני תלמידו של ישו והוא אדוני והוא שלחני אליכם להורות לכם הדרך אשר תלכו בה והמעשה אשר תעשון. וישמחו הפריצים לראות את שליח ישו ולשמוע דבריו. ויאמרו לו, תנה לנו אות ומופת שאתה תלמידו ושליחו. ויאמר להם, הביאו לי אדם שמת ואחיה אותו, עור או פסח וארפאנו. וכל מה שתרצו לנסות אותי תנסוני ותמצאו דברי אמיתים ויעשה לפניהם המופתים האלה בכח שם המפורש. אז אמרו כלם זהו באמת שליח בן אלהים ומשיחו ויקדו וישתחוו לו. אח"כ שאלו אותו. איפה הוא ישו, ויאמר להם, הנה הוא בשמים יושב לימין אביו. ויוסף לאמר, שמעו מה שצוני ישו לומר לכם ושום אחר מכם לא ימרה את דברו אך יקיימו ויהיה לו ישו לישועה. וזהו מה שמצוה אתכם. קודם כל הוא מזכיר אתכם כי שלחו אביו שבשמים להושיעכם והוא סבל הכל בערכם כרי שלא תרדו לגיהנם, וע"כ הוא מצוה אתכם שתסבלו גם אתם בשבילו ותשמרו מצותיו. והוא מוריעכם כי הוא יתעב את היהודים וחפץ שתהיו נברלים מהם ותהיו נקראים נוצרים ולא יהודים, ותרחיקו מכל הדברים אשר יעשו היהודים כי תועבה היא לכם. והתחיל לצוות אתכם שלא תשמרו את מועריהם, וכבר אמר הנביא חרשיכם ומועריכם שנאה נפשי היו עלי לטורח (ישעיה א יד), ותחת פסח עשו איד דקיימתא, היום שקם ישו מקברו, ותחת עצרתא (שבועות) עשו סילקא. הוא יום הארבעים אחר פסחם, יום שעלה בו לשמים, ותחת ראש השנה יום אשכחתא דצליבא, יום שמצאו את הצלב שתלו את ישו, ותחת צומא רבא (יום הכפורים) יום גזורתא, יום שנמול (או יום שנולד) בו. ותחת סוכות קלנדא. ויוסף לאמר: עור מצוה אתכם ישו שתעשו מלאכתכם ביום השביעי מפני שהיהודים ינוחו בו, ולא תעשו מלאכה ביום הראשון מהשבוע, כי ביום ההוא קם ישו מקברו ועלה לשמים ובו ביום האיר האלהים את עולמו בששת ימי בראשית והוא השבת שלכם. גם מצוה אתכם שתאכלו כל בהמה חיה ועוף מבלי הבדל, ככתוב כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עושב נתתי לכם את כל (בראשית ט ג). גם מצוה אתכם שכל מי שירצה למול ימול ומי שלא ירצה למול אל ימול, ולא תתחתנו עם היהודים רק זה עם זה ממאמיני ישו. ומי שישא יהודית לאשה נפשו תרר לגיהנם. עוד מצוה אתכם ישו שהתפללו תפלותיכם בבית תפלה מיוחר לכם ולא בבתי כנסיות של יהודים. גם מצוה שתעשו פסל וצורה של ישו כשהיה נצלב והמכות שנתנו לו, ואיך יצא הדם במקום היתדות שתקעו בזרועותיו וברגליו, כרי שיהיה לזכרון לפניכם כל היסורים שסבל ישו בערכם לאהבתו אתכם ולכפר עונכם ולא רצה להנקם מאלה שענו אותו ביסורים. וכן תסבלו גם אתם לאהבתו ולא תעשו רע ונזק ליהודים לא בגופם ולא בממונם. ומי שיעבור על זה יהיה מנודה בעולם הזה ולא יהיה לו חלק בעולם הבא בגן ערן וירד לגיהנם. וכל מי שישפוך דם ישראל ותשימו בו לחם ומים בלבד וזה יהיה טרפי כל הימים. ותיכף עשו הגוים מגרל גדול שישב בו והוא היה הפאפא הראשון שלהם, והיונים קראוהו קלירו. וזה עשה בתחבולה שלא לאכול מאכלם נבלות וטרפות ושלא להשתחוות לצלמיהם. וישב שם במגדל לבדו ותקן הרבה דברים לנוצרים. ובאותו הזמן כתב פזמונים ופיוטים רבים לישראל לאמרם בין התפלות וכלם חתומים בשמו, וכתב מכתב ליהודים לאמר: "תדעו בני ישראל המאמינים בה' ובתורתו התמימה כי היא תורת אמת וישראל נקראים נחלתו הסובלים באהבתו כל הצרות הרעות, אני שמעון כיפא יודע האמת ומרחק השקר. הנה תקבלו הפיוטים שלי שעשיתי כדי שימחול ה' לי ולכם, כי כל מה שעשיתי עשיתי בשליחתכם ולהושיע לכם". היהודים קבלו הכתב הזה בשמחת לבב ושלחוהו לריש גלותא והראו הפיוטים לראשי ישיבות ולרבנים וכלם אמרו שהם טובים ונעימים וראוים לאמרם בבתי התפלה. ועד היום נוהגין החזנים לשוררם בכל שבת ושבת. וזה שמעון כיפא הוא מה שקורין הנוצרים סט' פיטרו.