| נשלח ב-6/6/2002 15:27 |
 |
| |
עכבר חציו בשר-חציו אדמה
משנה מפורשת וקשה להבנה
מסכת חולין פרק ט
הנושא הזה מטריד אותי הרבה זמן
ואני מקוה שיש כאן מישהו שיוכל לענות לי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 16:22 |
|
| |
השאלה נראית על פניה קשה ומוזרה. איך יכלו חז"ל להתייחס לבריה שהיום ידוע לנו שלא רק שאינה קיימת אלא שאינה יכולה להתקיים?
(כמובן, הידע שלנו בביולוגיה, כמו בכל המדעים, אינו מושלם, ותמיד ייתכן שיחולו בו שינויים. אולם למרות הסתייגות זו קשה להאמין היום כי יתכן שינוי בידע הביולוגי שיאפשר לבריה שכזו להתקיים.)
ובכן, כיצד התייחסו חז"ל לברייה שאינה קיימת?
במקום לענות מייד על השאלה, נבחן את ההנחות שמאחוריה. מדוע זו בכלל שאלה? מפני שאנו מניחים מראש שחז"ל הכירו את כל המציאות, את כל המדעים, ולא יכלו לטעות בשום תחום.
אבל הנחה זו אינה נכונה. לא בגלל שחז"ל לא היו אנשים גדולים. קשה יהיה למצוא בהיסטוריה האנושית אנשים שיוכלו להשתוות אליהם. אלא בגלל שהגדלות שלהם לא היתה בתחום הידע המדעי. אם נבדוק, נראה שחז"ל עצמם מעולם לא התיימרו לטעון שהכל ידוע להם.
וכי חז"ל ידעו מתמטיקה, כימיה וביולוגיה כמו שיודע היום תלמיד בבית ספר? הלא הידע שלנו נצבר במשך שנים, פירור אחר פירור, ואנו מתחילים היום מנקודת זינוק בתחום המדע והטכנולוגיה שלא היתה קיימת בעבר.
בויכוח היחיד שנזכר בש"ס בין חכמי אומות העולם לבין חכמי התורה, יש מי שסובר שחכמי האומות צדקו. המחלוקת היתה לגבי תנועת גרמי השמים, והיום ידוע כי כל הצדדים במחלוקת טעו בגלל שלא היו מצויידים בטלסקופים...
זו דוגמא טובה לכך שבתחום הידע המדעי חז"ל היו תלויים במידה רבה בידע שהיה בסביבתם. הם השתדלו ללמוד כל דבר במלוא הרצינות והדייקנות, אך הם לא יכלו לדעת על דברים שנבצר עקרונית להשיג אותם ללא הציוד שיש בידינו, וכל כיו"ב.
גם אין זו פחיתות כבוד עבור חז"ל לומר עליהם שלא ידעו הכל. יש מי שחושש מכך, משום שנדמה לו שעירעור על ידיעות חז"ל בתחום המדע יוביל לעירעור על סמכותם בתחומים אחרים, כלומר - בהלכה. אבל זו טעות.
למעשה אין כאן כל חדש. אני מצטט מדברי רבנו אברהם בן הרמב"ם, שכבר הובאו כאן ובפורומים אחרים.
"לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין]אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" וגו'."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 16:23 |
|
| |
נראה לי כי הדרך להתייחס לסוגיא זו, ולכל סוגיא אחרת, היא לא בתור מקור לידע מדעי או ידע כלשהו על העולם, אלא מקור לידע הלכתי.
כלומר, אין כאן הכרעה האם יש עכברים כאלו או לא, אלא מה יהיה דינם אם הם נמצאים.
ניתוח נפלא של גישתו של איש ההלכה, שבוחן מה הן ההלכות שחלות על המציאות (וממילא לא את המציאות עצמה) ניתן למצוא במאמר בשם זה (איש ההלכה) שכתב הרב יוסף דב סולוביצ'יק.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 16:38 |
|
| |
המשנה היא תורה שבעל פה
ומכאן שהיא באה יחד עם התורה בכתב
האם הרעיון של העכבר שחציו בשר וחציו אדמה היגע מהר סיני?????
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 16:42 |
|
| |
מיימוני,
גישתך ש"לא בהכרח ישנו לכזה ציור והוא רק בא להסביר את דרגת הדין" כמו בחציו בשר, לקבוע עד היכן חשיבות בשרו לטמא, היא פשוטה לכל חכם שזו דרך לימוד מעולה של "לו יצוייר" וכמו מבשל פסח בחמי טבריה. [ראה כתבתי זה עתה כלל בהעברת מסר באמצעות ציור דמיוני באשכול עץ הדעת].
אך במקרה המובא, מעיד הרמב"ם בפירוש המשנה[אמנם עד מפי עד] על קיום התופעה.
אין תלמודו של הרב אבן-ישראל תחת ידי [וה"קנאים" גם גנזוהו מבית הכנסת הסמוך, מסתבר שהוא מנסה לפתור את התעלומה.
המדרש בפרשת כי תשא אומר שרק כללי התורה שבעל פה נמסרו למשה [כפירוש התורה שבכתב - נידון באשכול אחר], לכן במקרה הנידון אין הכרח שמשה עסק בציור כזה ממש. די אם נניח שהוא עסק בעיקרון התנגשות אדמה עם בשר לגבי קבלת טומאה.
אגב, ישנו פורום סמוך מיוחד לחידושי תורה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/6/2002 4:57:26 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 16:47 |
|
| |
ראה מה כותב הרמבם בפירוש המשניות המילים האחרונות שלו שם
והדבר מקשה לגבי המשנה כאן עוד יותר
אני מדבר על רמבם גירסת הרב קאפח
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 17:31 |
|
| |
אין תירגום הרב קפאח תחת ידי כרגע, אבל זה לא משנה. כיון שהבריה הוזכרה במשנה, המפרשים הניחו כמובן מאליו שהיא קיימת, וכך התייחסו אליה. זה מוצדק מבחינה מתודולוגית, מפני שגם חז"ל לא פיקפקו שהיא קיימת. ומדוע יפקפקו בכך, אם היו כאלו שהעידו שראו אותה? רק היום נחליט שלא נאמין לכאלו עדויות מכוח "הסברה הביולוגית" שלנו.
לכן תמצא בוודאי כמה וכמה מפרשים שמתייחסים אל העכבר כאל מציאות קיימת. רק מי שמחפש להקניט ישקיע באיסוף דוגמאות כאלו. (אין הכוונה אליך ח"ו, אלא לאותם מקניטים שמופיעים לפעמים בפורומים אחרים ומפיצים קושיות של להכעיס. אנו שמחים על כל שאלה ענינית).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 17:33 |
|
| |
גרטל היקר
אני מקווה שתסלח לי על שחשדתי אותך שאתה מתחזה, מפני שראיתי שההודעה הראשונה שלך היתה בפורום שלנו, וקשה לי להאמין שמישהו בעל סגנון ניסוח למדני יגיע היישר לפורום שלנו באינטרנט וירשום כאן את הודעתו הראשונה. אני סבור שיש לנו מה לתרום, אבל איני מאמין ששמנו התפרסם עד כדי כך...
אתה מוזמן לשאול כל מה שתרצה, רק הקפד בבקשה על לשון נקיה ודרך ארץ כלפי חז"ל. איננו מפחדים משאלות. אנחנו אוהבים שאלות. והקב"ה אוהב אותך, במיוחד כאשר אתה מחפש את האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 17:42 |
|
| |
אל דאגה אני לא שייך להם
אני סתם אברך שמחפש תשובות לשאלות
יש דברים בגמרא שקשים להבנה
ולא תמיד אפשר לדבר על כך בכולל
האם אתה מכיר את הספר של הרב נריה גוטל
שינוי הטיבעיים בהלכה ??
ספר מעניין מאד
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 17:52 |
|
| |
ראיתי את הספר, והנושא חשוב. יש בו הרבה מקורות מעניינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2002 23:49 |
|
| |
הנושא מאד מאד חשוב.
להלן כמה מקורות רלוונטיים:
1. הרב נריה גוטל, השתנות הטבעים בהלכה, ירושלים תשנ"ה.
2. ד"ר דניאל מלאך, 'השתנות הטבעים כפתרון לסתירות בין דת ומדע', תחומין,יח, תשנ"ח. עמ' 371.
3. הרב מרדכי הלפרין, 'הגדרה הלכתית ואבחנה רפואית, אסיא, יב, (תשמ"ט).
4. הרב נריה גוטל, 'בן שמונה', אסיא, שם, עמ' 97.
הגליון ההוא של 'אסיא' מלא בדברים טובים.
סוגיית 'בן שמונה' היא נקודת מבחן חשובה לנושא השתנות הטבעים בכלל.
(למי שלא יודע: חז"ל קבעו כי עובר שנולד בחודש השמיני אינו חי, ואין מחללין עליו את השבת. בימינו ברור שהוא חי ובריא בדרך כלל, והנמנע מלחלל עליו את השבת הרי הוא שופך דמים, גם לפי ההלכה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2003 09:50 |
|
| |
דג [או כל חי] המדבר כאחד האנשים בחכמה בינה השכל ודעת, האם יש לו דין אדם? ואם בא להתגייר האם נקבלנו? ואם נקבלנו האם יהיה מחויב במצוות כפי יכולתו?
רק להמחשה איך מתפתחות שאלות בבית המדרש בצורה די טבעית, גם אם זב לא כ"כ מציאותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:39 |
|
| |
נפתח עוד אשכול עם אותו שם על ידי 426 ששאל "במה מדובר?" ועל זה הגיבו:
רב_צעיר:
הרבה דיו נשפך והרבה קולמוסין נשתברו על נושא זה (ראה למשל את דברי הרמב"ם בפיהמ"ש, ולאחרונה בספר 'השתנות הטבעים בהלכה')
ובפשטות נראה לי לומר, שחז"ל דנו בכך בתור שאלה היפותטית בלבד, ואין חיוב לומר שהם טענו שהם ראו במו עיניהם יצור כזה, אלא הם דנו מה תהיה ההלכה במקרה כזה (ומן הסתם באותה תקופה אכן האמינו שיצורים כאלה קיימים), ממש כמו שהם דנו במקרים 'מוזרים' אחרים כגון אדם שנפל מהגג ובעל את יבמתו וכיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:41 |
|
| |
עוקר_הרים:
למה לא לדון באותה נשימה בכל ה'מוזרויות' שבפרק 'המפלת' במס' נדה ?
ודרך אגב , יש ראיה שלא כדברי רב"צ שהדיון הוא היפותטי בלבד שהרי על דא אפקוהו לר' ירמיה מבי מדרשא על ששאל שאלות היפותטיות .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:44 |
|
| |
נישטאיך:
שאול ליברמן מתייחס לעכבר זה בספרו "יוונית ויוונות בארץ ישראל", מוסד ביאליק תשמ"ד, בפרק "דעת טבע של החכמים", עמוד 286, (בסוגריים הם הערותיו) :
"המשנה (חולין ט, ו), קובעת להלכה עכבר שחציו בשר וחציו אדמה הנוגע בבשר טמא באדמה טהור", (השווה בבלי שם קכז, א, וספרא נב, ב), מציאותו של עכבר כזה מקובל היה על סופרים קדומים רבים, (ראה אובידיוס מיטאמורפוזות א, 423 ואילך), פליניוס .(NAT HIST. IX 84, 179), מביא דבר זה כעובדה, שיש בה לאשר את האמונה במציאותן של בריות משונות אחרות, הוא מספר: "אבל הצפת הנילוס מוסיפה אמון בכל הדברים הללו ע"י פלא העולה על כולם, שבשעה שהמים שוכבים, נמצאים עכברים קטנים שמעשה ההולדה של מים ואדמה לא הושלם בהם, בחלק אחד של גופם הם כבר חיים, ואילו חלק הרוב של מבנה גופם, שקורץ מקרוב עדיין של אדמה הוא, והוא הוא העכבר שתיארוהו חכמים, מסיפורו של פיליניוס נראה, שחלקי האדמה בעכבר נהפכים לאחר מכן לבשר, וזו גם דעתם של החכמים, (ראה סנהדרין צא, א) הרמב"ם בפירוש המשניות שלו (חולין ט, ו), כותב, שאנשים רבים טוענים שראו עכבר כזה, את הידיעה על עכבר ממין זה קיבלו מן הסתם החכמים ממצרים, משהגיעה אל החכמים השמועה על מציאותו של היצור הפלאי, חקרו לדעת עניינו מצד ההלכה". (השווה לברמן בספר זכרון למשה שור, ניו יורק 1944 עמ' 184 ואילך).
|
|
|
|
|
|
