| נשלח ב-30/5/2004 23:46 |
 |
| |
מיימוני:
נוסטלגיה.
השאלה הראשונה שהופנתה לפורום...
ההזדמנות הראשונה שעלתה בפנינו להתמודד עם שאלה קשה - ואז להציג את מה שנראה כפתרון הפשוט. כה פשוט עד שקשה להבין מדוע בכלל יש כאן שאלה...
א. חז"ל דנו בשאלה כפי שהוצגה, בלי לטרוח לברר אם יש בה ממש. יותר נכון, מדוע שידחו אפשרות כזו על הסף, אם היא לא היתה מנוגדת לידיעותיהם בביולוגיה? (עצם החלוקה לדיסציפלינות מדעיות שאחת מהן היא הביולוגיה היתה רחוקה מעולמם).
לפעמים, חז"ל כן דחו מה שנראה להם כבלתי אפשרי לפי ידיעותיהם במדע ובמציאות. למשל, מקרה של תינוק ולו שני ראשים, כפי שכבר הובא בפורום.
ב. כפי שנתבאר אז, הקושי הוא בשל ציפיותינו. אנו מצפים שחז"ל ידעו הכל. כיון שמתברר בסוגיה זו שלא כך הוא, אנו מזדעזעים. אך מסתבר שעלינו להתאים את ציפיותינו למציאות.
גדלותם של חז"ל לא נמדדה בידיעותיהם במדעי הטבע. התורה לא באה ללמדנו את מדעי הטבע, אלא כיצד להתייחס לידיעותינו במדעים אלו ובמציאות בכלל כדי לחיות נכון, להתחנך ולהתקדש (האזרח ק', איפה אתה?).
ג. ניתן גם לטעון שיש כזו בריה ופשוט למדע לא ידוע עליה. אולם זו אפשרות רחוקה מאד, ובעיני - לא רלוונטית.
אמנם, לשני הסברים אלו, ההסבר שמציג את ידיעות חז"ל כפי שהצגתין וההסבר שדוחה את המדע - שניהם נושאים מחיר לוגי ותיאולוגי. יש כאלו שיעדיפו לשלם את המחיר בהרחקת המדע. העדפה זו, כמובן, יכולה לנבוע מסיבות שונות, כפי שהתבאר על ידי ידידתנו ג'ינג'ית באשכול סמוך. (http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=954294)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:48 |
|
| |
נישטאיך:
למיימוני
על הידיעות המקבילות הרבות בדעת הטבע אצל חכמי ישראל ואצל הרומאים והיוונים של אותה העת, ראה במאמרו של ליברמן שם עמודים 284-293.
"בפרקים השונים של ספר זה, ביקשנו להדגים את הדמיון הרב שבין מנהגים ודעות, שהיו רווחים בקרב הגויים כאחד, ייתכן שקצתם הם מורשת קדומים מתקופה רחוקה ותמימה יותר, אך רבים מהם מן הסתם הם פריו של מגע-ומשא ישר ויחסים הדוקים בין העמים השונים של העולם הים תיכוני ההלניסטי".
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:51 |
|
| |
רב_צעיר:
עוקר הרים
לא הבנת למה התכוונתי. טענתי שמדובר על שאלה היפותטית, כלומר שחז"ל אכן לא נתקלו בעצמם ביצור כזה, אבל הם האמינו כנראה שיצור כזה קיים, כפי שציינתי שמן הסתם האמונה ביצורים כאלה רווחו בזמנם. ולכן הם דנו בהלכה שנוגעת ליצור דמיוני כזה, אע"פ שלמעשה לא נתקלו בו מעולם.
[על כל פנים, לגבי ר' ירמיה הנידון הוא אחר לחלוטין, ואגב שמעתי שהרב שטינזלץ פירש שר' ירמיה למעשה התנגד לכל שיטת הסטנדרטיזציה בה מגדירים כל הלכה כאילו מדובר על מדע-מדוייק, ולכן הוא שאל שאלות בסגנון של: אפרוח שרגל אחת שלו בתוך חמישים אמה, ורגל שניה מחוץ וכיו"ב]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:52 |
|
| |
מיימוני:
רב צעיר
אף אני כיוונתי בדברי למה שכתבת כאן.
בנוגע לשיטת ר' ירמיה, מסתבר כדבריך וכדברי הרב שטיינזלץ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:55 |
|
| |
עוקר_הרים:
רב צעיר
הבנתי גם הבנתי מה שכתבת ועל זה הבאתי ראיה מרב ירמיה שהוציאוהו מביהמ"ד על ששאל שאלה היפותטית לחלוטין ו'היה מטריח עליהם' כפירש"י. אמנם לפי פי' התוס' שם אכן אין קושיא עליך עיי"ש . וגם הפירוש שאתה מציע מתקבל על הדעת כדמוכח במסכת נדה שר' ירמיה שאל שאלות בכדי להביא את ר' זירא לידי גיחוך . (וכן ראיתי לח' אלבק שטוען כך) .
אך למעשה יש לחלק בין עיסוק בשאלות היפותטיות לבין אוקימתות של הגמ' כמו הדוגמה שהבאת מ'נפל מהגג ונתקע ביבמתו' . שכן אם זכרוני אינו מטעני הגמ' מנסה ליישב שם בין מה שכתוב במשנה שהבא על יבמתו באונס קנאה לבין דברי רבא שאין אונס לעריות . וכמו כן אוקימתא כמו 'היה פיקח בשעת נתינת הגט ונתחרש קודם שהספיק לומר בפני נכתב וכו' בכדי ליישב המשנה שמדברת על המביא גט ממדינת הים ואינו יכול לומר בפני נכתב וכו' . וכהנה רבות . במקרים האלה הגמ' מפרשת את המשנה בצורה שלכאו' רחוקה מאד מהפשט , ואין ליישב זאת על ידי טענה שחז"ל עסקו בשאלות היפוטתיות .
(ובמאמר המוסגר , ראיתי פעם באיזה שו"ת שאיני מצליח להיזכר בשמה שאלה על שלושה שאכלו כאחד ואחד מהם נעשה סוס , האם מצטרף לזימון) .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:58 |
|
| |
הרשבא:
חברה תפסיקו, לא צריך להיות כבדים כ"כ.
ס"ה כוונת הגמ' על גולם כעין גולם של תולעת משי שבזמן גולמותו הוא חצי אדמה שהרי אינו זז אינו אוכל ובאמת הוא במצב של חצי חי חצי מת, ואחר כחודש או חודשים יוצא הפרפר והוא מטיל ביצים. וזה דוגמא לתחית המתים שהרי הגולם הוא כמת ויוצאים ממנו חיים. ומה שמתעה את כולם שלקחו את המילה עכבר כפשוטה.
ופירוש זה היטב מדויק בגמ' שהרי הגמ' אומרת למחר הוא משריץ, ואח"כ הגמ' שואלת שהרי זה לוקח זמן ואנו רוצים לראות דוגמא של תחית המתים מידית והגמ' מביאה שאחר הגשם בלילה אחד ההר מתמלא חלזונות עי"ש (בריש פרק חלק בסנהדרין).
(ואין פירוש זה מהרהורי לבי, אלא שראתי ושכחתי היכן ראתי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2004 23:59 |
|
| |
ממללא:
האזנתי היום לפינת הדף היומי המשודרת ברדיו קול-חי.
הפינה עסקה בעכבר המדובר. המגיש (עו"ד בהכשרתו) סיפר בהתלהבות על הברייה הזו, ואף הביא בשם אחד האחרונים שקיומה של חיה כזו (הודאי לדבריו) הוא הוכחה מוחצת כנגד אלו הטוענים שהעולם קדמון ולא נברא יש מאין...
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2004 15:27 |
|
| |
לממללא.
דבריהם הם הוכחה ברורה, שדרווין צדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2004 17:41 |
|
| |
על מציאותו של העכבר במצרים ראה גם ב"תפארת ישראל" שכתב: "ואני שמעתי אפיקורסים מלגלגין על בריה זו שנזכרת כאן [מסכת חולין] ובסנהדרין, ומכחישים ואומרים שאינה במציאות כלל. לכן ראיתי להזכיר כאן מה שמצאתי כתוב בספר אשכנזי [כשכוונתו לגרמני] שחיבר חכם אחד מפורסם בחכמי האומות, ושמו לינק, בספרו הנקרא 'אורוולט', חלק א' עמ' 327, שנמצאת בריה כזאת בארץ מצרים [מקום מגורי הרמב''ם] במחוז טהעבאים. ונקרא העכבר ההוא בלשון מצרים 'דיפוס יאקולוס', ובלשון אשכנז 'שפרינגמויז'. אשר החלק שלפניה, ראש וחזה וידיה מתוארים יפה, ואחוריה עדיין מגולמים ברגבי ארץ, עד אחר כמה ימים תהפוך כולה לבשר".
נלך למחוז טהעבאים ונחפש את העכבר.
על דברי הרמב"ם בפי' המשנה, ראו את דברי הרב קאפח בבאורו למשנה תורה בהלכות שבת פי''א ה''ב ציון ד:
''ואשר לעכבר הנהוה מן העפר נוסחת רבינו במשנה חולין פ''ט ה''ו שרץ שחציו בשר וחציו אדמה, אמנם בפרושו שם כתב עכבר. אך רבינו שם מסתייג מאוד ממציאותו ונראה מדבריו שהוא סבור שהוא דבר שבאגדה אף על פי שפסק כן להלכה בפ''ב אבות הטומאות הל' יא ומשנתינו היא אם ימצא, וכפי שכתב רבינו גם בימינו אין קץ לכל המספרים שראוהו יהודים וגויים. ולדבריהם רואים אותם בשדות לעשרות אחרי הגשם. ולצורך כך ביליתי הרבה ימים כדי למצוא בריה זו. אמנם היו מסתובבים בשדות עכברים הנראים כך וכאשר תפסתי מהם לא מעט מתברר כי רק חציו האחורי מלוכלך בטיט ובאמת הוא עכבר ככל העכברים ונשאר כדברי רבינו אגדה בלבד. ובכל ספרי הזואולוגיה העבריים והערביים שעינתי בהם בילדותי לא מצאתי שום זכר למציאות כזו.''
******
ראו גם את מאמרו של ד"ר מאיר בר-אילן
"יצורים דמיוניים באגדה היהודית העתיקה"
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/yetsurim-2.htm
ממאמרו לעניננו, ענין העכבר:
"חיה מעניינת אחרת היא השרץ, או העכבר (תלוי בגרסת המשנה), 'שחציו בשר וחציו אדמה' (חולין ט, ו). רש"י על אתר בגמרא הסביר: 'יש מין עכבר - שאינו פרה ורבה אלא מעצמו נוצר, מאדמה, כאשפה המשרצת תולעים'. דרך ההתרבות של שרץ זה אינו עניין לכאן, והעיקר הוא שחכמים לא הטילו ספק במציאותו של בעל-חיים זה, שהרי הם דנו בו בעניין הילכתי. ואולם, לא רק חכמי המשנה דנו בעכבר זה, אלא אף הרמב"ם התייחס אליו בפירושו למשנה על אתר ולימד:
'והתהוות העכבר דווקא מן העפר עד שימצא מקצתו בשר ומקצתו טיט והוא מתנועע כולו - הוא סיפור מפורסם מאד, ואין מספר לרבים אשר אמרו לי שראו אותו, ומציאות בעל חי כזה הוא דבר מפליא שאין לו הסבר כלל'.
אין פלא, אפוא, כי (מאוחר יותר), נזקקו הפוסקים לדיון האם עופות הגדלים על אילן טעונים שחיטה (שו"ע יו"ד פד, טו), שהרי אלו, כמו השרצים הקודמים, אינם פרים ורבים (אלא מן הצומח), וממילא אינם טעונים שחיטה.
לאמור,'עובדות הטבע' המוכרות לעמים שונים, היו מוכרות גם לחכמי ישראל אשר עסקו בהיבט ההלכתי של התופעות החריגות, ולא נמצא איש בעולם שיערער על מציאותן של בריות אלו".
תוקן על ידי - נישטאיך - 31/05/2004 18:07:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2004 18:04 |
|
| |
בעלון השבועי האחרון של "מאורות הדף היומי" נכתב מעט בנושא אשכול זה
http://meorot.co.il/
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 18:15 |
|
| |
פירוש הגמ' שכתבתי לעיל הוא מפירוש גמרא מבוארת של הרב שטינזילץ (האומר דבר בשם אומרו וכו')
וזה מה שנכתב לעיל
חברה תפסיקו, לא צריך להיות כבדים כ"כ.
ס"ה כוונת הגמ' על גולם כעין גולם של תולעת משי שבזמן גולמותו הוא חצי אדמה שהרי אינו זז אינו אוכל ובאמת הוא במצב של חצי חי חצי מת, ואחר כחודש או חודשים יוצא הפרפר והוא מטיל ביצים. וזה דוגמא לתחית המתים שהרי הגולם הוא כמת ויוצאים ממנו חיים. ומה שמתעה את כולם שלקחו את המילה עכבר כפשוטה.
ופירוש זה היטב מדויק בגמ' שהרי הגמ' אומרת למחר הוא משריץ, ואח"כ הגמ' שואלת שהרי זה לוקח זמן ואנו רוצים לראות דוגמא של תחית המתים מידית והגמ' מביאה שאחר הגשם בלילה אחד ההר מתמלא חלזונות עי"ש (בריש פרק חלק בסנהדרין).
(ואין פירוש זה מהרהורי לבי, אלא שראתי ושכחתי היכן ראתי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2004 21:43 |
|
| |
מימוני
כתבת:
"אבל הנחה זו אינה נכונה. לא בגלל שחז"ל לא היו אנשים גדולים. קשה יהיה למצוא בהיסטוריה האנושית אנשים שיוכלו להשתוות אליהם. אלא בגלל שהגדלות שלהם לא היתה בתחום הידע המדעי. אם נבדוק, נראה שחז"ל עצמם מעולם לא התיימרו לטעון שהכל ידוע להם."
ארשה לי לפרק את זה לחלקים.
1) מדוע "קשה" לך למצוא אנשים המשתווים אליהם? על סמך מה נראה לך שר' זירא(לדוגמא) גדול מאריסטו וכו''.
2)מהי "גדלותם" ? האם בתלמוד? במדע? במה?
3)האם אתה כולל בזה את כל חז"ל. אף אחד מהם, לא ישווה לו אדם ?או אולי כקולקטיב?
4)ואם נניח שכל כוונתך היא גדלותם בתלמוד. האם דברי התוס" שפעמים לא הוי בקיאים בפסוקים, אמורה להפחית מגדלותם?
ואילו תמצא גאון בתורה בימנו אלו, אבל מהאקדמיה תשוונו
לחז"ל.
או אולי כל שאלותי לריק . כי כי גדלותם היא מיתית ובהשאלה מהגשטאלט: סך גדלות האדם היא יותר ממרכיבי יכולותיו וסגולותיו הנראות לעין.
נ.ב אין צורך להוסיף שמה שכתבת .בעיני רוב רובו של הציבור הדתי, לא מקובל בלשון המעטה וכונתי אינה כפיית
סמכותם עליך, אלא הבהרת מיקומך ביחס אליהם.
ולגם לכן לא נראה לי שהנחת את דעת השואל שזו היתה נקודת המוצא שלו.
שלך
תוקן על ידי - קעלעמר - 05/06/2004 21:48:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 06:44 |
|
| |
אברבנאלי פתח אשכול:
עכבר שחציו בשר וחציו אדמה
שלום,
במסכת חולין פרק ט' משנה ו' תנן:
עכבר שחציו בשר וחציו אדמה, הנוגע בבשר - טמא. באדמה - טהור.
וברע"ב:
יש מין עכבר שאינו פרה ורבה אלא מעצמו נוצר מן האדמה כאשפה המשרצת תולעים, ואם עדיין לא נשלמה בריאת העכבר אלא מצידו אחד הימיני או השמאלי הנוגע בבשר טמא, באדמה שכנגדו, טהור.
ובתוי"ט הביא ל' הרמב"ם:
והוא ענין מפורסם מאד, אין מספר לרוב המגידים לי שראו זה. אע"פ שמציאת ב"ח כזה דבר מתמיה ולא נודע בו טענה בשום פנים. ע"כ.
וסיים התוי"ט:
וזה לדעתי טענה גדולה על מאמיני הקדמות. [ועי' עוד מזה במשנה ב' פ"ג דנדה].
ובתפארת ישראל (בועז אות ב') כ':
ולכאורה תמוה, דהרי הכא יש מיש הוא? ומה זו ראי' למאמיני התחלה שאומרין שהכל נברא יש מאין, אבל נ"ל דר"ל דהרי בהדומם אין בו שום חיות ואעפ"כ יתהוה ממנו חי, וזה דוגמת מעשה בראשית שנוצרו כולם מהאדמה, וכו'.
ואני שמעתי אפיקורסים מלגלגין על בריה זו שנזכרת כאן ובסנהדרין (צא, א), ומכחישין ואומרים שאינה במציאות כלל, לכן ראיתי להזכיר כאן מה שמ"כ בספר אשכנזי שחיבר חכם אחד מפורסם בחכמי האומות, ושמו לינק, בספרו הנקרא אורוועלט ח"א עמוד 327 שנמצא בריה כזאת בארץ מצרים במחוז טהעבבאיס, ונקראת העכבר ההיא בלשון מצרים דיפוס יאקולוס וכו' אשר החלק שלפניה ראש וחזה וידיה מתוארים יפה, ואחורי' עדיין מגולמים ברגבי ארץ, עד אחר איזה ימים תתהפך כולה לבשר. ואומר: מה רבו מעשיך ה'. עכ"ל.
שאלתי לכם ידידיי: האם יש לכם איזושהוא ידיעה אודות עכבר כזה?
בתודה,
אברבנאלי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 07:45 |
|
| |
.
זה ממש נראה כמו תאור של חולד כשהוא מגיח מתוך החפירה שלו החוצה - חלקו העליון מציץ, והתחתון בין הרגבים.
מישהו רוצה להוסיף את "נשתנו הטבעים" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2007 09:07 |
|
| |
לק"י
המשנה שם ברורה - מדובר בעכבר שמת והרקיב. מי שנגע בחלק העכבר שעדיין לא התפורר והפך לאדמה טמא, ומי שנגע בחלק שהרקיב והפך כבר לאפר טהור.
הבלבול נוצר בגלל הפרוש שמדובר בעכבר בתחילת חייו הנוצר מאדמה ולא בסוף חייו כשהוא הופך לאדמה .
לא לחינם הרמב"ם מעיר שם שלא נראה לו קיומה שלמציאות כזו - מורי יוסף קאפח מציין בפרושו לרמב"ם שבילה ימים רבים בחיפוש עכברים כאלו וכל העכברים שתפס כולם היו עכברים רגילים אלא שהיו מלוכלכים באדמה.
מכן ניתן לפרש שהעכבר חציו מכוסה באדמה ואינו מטמא משום ששרץ אינו מטמא במשא אלא במגע בלבד.
את המשנה עצמה קל מאוד להבין בלי שום צורך בבריות מופלאות שלא היו ולא נבראו
נאום הדרדעי
|
|
|
|
|
