|
|
| נשלח ב-30/1/2005 10:07 |
 |
| |
תלמיד,
אם, כדבריך, האתאיסט אינו מאמין בתורה, מה אכפת לו מה לגיטימי או לא בעיניה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 10:23 |
|
| |
.
שתי הצעות לתשובה:
1
בת פרעה, לפי המדרש, זכתה למה שזכתה משום שכפרה בע"ז. וכך נדרש שמה "בתיה" , ולכם נדרש הפסוק "ואשתו היהודיה" .
לא נדרש משום שהאמינה בה', אלא משום שכפרה בע"ז .
ומכאן, נבין את הלוגיקה הזו לשני הצדדים, עצם הכפירה בעבודת ה', מקבילה לע"ז.
2
אתאיזם הוא-הוא עבודה זרה. שכן הכופר בקיומו של ה', מעלה את עצמו לדרגה דומה, כמעט בבחינת "ואני עשיתיני" . או שמעלה את "המקרה" לדרגה כזו, ובכך הוא כמו עובד ע"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 10:53 |
|
| |
ממללא,
אני מתכוון לדאיזם במובנו המודרני יותר, אולם אני וודאי מסכים שהיו אלמנטים דאיסטיים שהפילוסופיה בימי הביניים התיחסה אליהם. מעננין איך שאלמנטים חוזרים לחשיבה בצורה מחזורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 11:17 |
|
| |
תלמיד,
ומה פירוש כופין שבע מצוות על בני נח - זה היחס לאתאיסט לדעתי. היו ודאי כאלה שלא היו עובדי אלילים ביניהם, נראה לי שהשימוש במושג "עובדי אלילים" כולל את כל האפשרויות הפסיכולוגיות אמוניות של אדם באשר הוא אדם.
בכל אופן אברהם לפני שנולד ישמעאל היה מסוגר בתוך עצמו ולא ניסה להשפיע על אנשים זרים - כי חשב שהוא 'משוגע' יחידי בעולם, אבל אחרי שנולד ישמעאל עשה אוהל עם ארבע פתחים,והתחיל מכניס אורחים להראות להם דרך השם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 11:32 |
|
| |
ישרן ידידי,
אם היה מצווה להאמין היו כופין את בני נח להתגייר - כמו שכופים עליו שאר מצוות שכליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 12:17 |
|
| |
היחס לאמירה אין אלוהים הינו בדיבר הראשון כדברי הרמב"ן:
"אנכי ה' אלהיך - הדבור הזה מצות עשה, אמר אנכי ה', יורה ויצוה אותם שידעו ויאמינו כי יש ה', והוא אלהים להם, כלומר הווה, קדמון, מאתו היה הכל בחפץ ויכולת, והוא אלהים להם, שחייבים לעבוד אותו".
הדיבר הראשון הוא התמודדות עם תפיסה שטוענת שאין אלוהים ובו מופיע החיוב להאמין ונגד תפיסה אתיאיסטית. ואילו הדיבר השני הינו המאבק הגדול עם עובדי ע"ז מכל הסוגים [רמב"ן בהמשך דבריו מחלק את הע"ז לשלושה מינים].
ב. האמירה בדבר נצחיות התורה והרלוונטיות לימינו אין בה כל סתירה לתפיסה היסטורית הרואה בזמנים שונים מאבקים שונים של היהדות כנגד עובדי ע"ז או כנגד אתיאסטים ולכן בזמנים שונים ישנם דגשים חמורים יותר כנגד תפיסות רווחות יותר. והתורה כוללת מאבק קשה וחמור עם עובדי ע"ז מהם יצא העם ממצרים ואותם יפגוש על כורחו בכניסה לארץ כנען. אך כיום בעולם בו אנו חיים כוחם ב"ה נחלש מאוד ואילו לנו ישנם מאבקים רוחניים אחרים ועיקרם דווקא בדבר הראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 12:43 |
|
| |
riv
למיטב ידיעתי אין בשבע מצוות מצווה להאמין בה' ואין בזה מחלוקת.
השאלה היא לא שהיתה צריכה להיות כפיה להתגיר (כי גירות כולל עוד המון מצוות שלא שיכות אליהם - גם זה צריך לדעת למה)אלא למה לא צוו גם הם בזה לשיטת הרמב"ם שאנו כן מצוים באמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 13:01 |
|
| |
ישרן,
מתשובתך, כנראה שדבריי לא היו ברורים, אני אבהיר:
לשיטת הרמב"ם איננו מצווים על האמונה אלא על 'הידיעה'.
ודאי שאין בשבע מצוות בני נח מצווה להאמין- אף על פי שהם כולם שכליות - ועל פי הרמב"ם וההגיון שייכת האמונה בעקבות הידיעה לשכלי, ובכל זאת אין כופין אותה, מפני שבעיקרון אי אפשר לכפות אמונה על אף אדם, שכן, האמונה בחלק הרצוני בעקבות השכלי המבין והיודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 14:01 |
|
| |
ישרן
זה שמצוות רבות לא שייכות היום אין זה נוגד את נצחיות התורה, אין אפשרות לקיים את כל המצוות בכל הזמנים , יש מצוות התלויות בארץ ויש מצוות התלויות בבית המקדש , גם בעת מתן תורה במדבר לא קימו את רוב המצוות .
לגבי ע"ז אין לי ספק שאם היית מכניס לבית רגיל היום את ניוטון וגדולי המדענים עד סוף המאה ה-19 , והיית מבקש מהם הסברים מדעיים למה שהם רואים. לחיצה על כפתור -נדלק אור, ניתן לשוחח עם אנשים מחוץ לבית במה שאנו קוראים טלפון, לוחצים על כפתור ורואים ושומעים טלויזיה וכו' , מירב הסיכויים שהמסקנה המדעית שלהם היתה ש " הבית מכושף". ולכן אל תתפלא שהאמונה בכוחות על טבעיים , ואלילים, היתה נחלת האדם - כדבר מובן מאיליו. ככל שהאדם מבין יותר את המנגנונים שבטבע הוא מאמין בכוחו להבין גם את סוד החיים והבריאה.
גם_וגם
אמנם לאתאיסט לא משנה מה דעת התורה עליו, אולם אנו המאמינים צריכים לדעת איך להתיחס לאתאיסט. האם כעובד עבודה זרה עם כל המשמעות או כלסתם חוטא.
מואדיב.
איני מבין מהיכן אתה מסיק שכפירה בה' מקבילה לע"ז . הדבר לא מוכח מהמדרש שהבאת והשאלה הזו צריכה הוכחה.
ריב
כפיית שבע מצוות בני נח הינה רק כאשר הם חיים בתוכנו ועלינו אחריות לניהול חיים תקינים בקרב האוכלוסיה שתחת שלטוננו, ומאחר ואין אנו כופין אותם לנהוג על פי דיני תורה, הרי אנו מצווים להקים להם בתי דין מתוכם שידונו ביניהם לפי כללי הצדק הטבעי. הכפירה בע"ז הינה בסיס ראשוני המאפשר לבני נח לחיות תחת שלטוננו ( גר תושב) . דווקא מהעובדה שהדרישה מהם היא כפירה בע"ז בלבד ולא דרישה להאמין בה' מובילה כלפי ההשקפה שהאתיאיזם אינו נחשב לע"ז
לגבי אברהם - "ואת הנפש אשר עשו בחרן"- אברהם מגייר אנשים ושרה מגיירת נשים.
אלי פיין
אתה א"כ טוען כי הדיבר השני " לא יהיה לך אל' אחרים " מתייחס רק לע"ז קלאסית . ואילו דווקא הדיבר הראשון " אנכי ה' אל' " מצווה על עבודת ה' וממנו אנו מצווים להאמין.
לדבריך האתיאיסט הריהו ככל עבריין לתיאבון- אוכל בשר בחלב. ואין דינו כעובד ע"ז.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 14:42 |
|
| |
אין קשר בין מצוות שחסר התנאי להם לבין ע"ז.
בבית המקדש התוכן לא בטל. רק אין לנו יכולת טכנית.
אתה טוען כעת לגבי ע"ז שהתורה דנה על תכנים שהם בטלים ומפגרים.שהתורה דברה רק לדור אחד ברמה של התוכן ולא רק ברמה הטכנית. (אין מקדש בגלל חסרון טכני לא מהותי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 14:47 |
|
| |
תלמיד,
לשאלת היחס לאתאיסט כעובד ע"ז, נראה פשוט שזה אינו, שהרי בכל מקרה אין חייבים על עע"ז אלא אם כן עובדים בפועל, ולאחר שקבלו עליו באלוה, וכן כותב הרמב"ם (הלכות עע"ז פ"ב ה"א):
עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים--לא מלאך, ולא גלגל, ולא כוכב, ולא אחד מארבע היסודות, ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה על דרך שעבד אנוש ואנשי דורו תחילה--הרי זה עובד עבודה זרה.
אולם, אין להסיק מכך שהאתאיזם מותר, שכן הרמב"ם כותב בהמשך הדברים (שם הל' ד'-ו'):
ד ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב: מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולות להשיג האמת על בורייו; ואם יימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו, נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו.
ה כיצד: פעמים יתור אחר עבודה זרה; ופעמים יחשוב בייחוד הבורא, שמא הוא שמא אינו, מה למעלה מה למטה, מה לפנים מה לאחור; ופעמים בנבואה, שמא היא אמת שמא אינה; ופעמים בתורה, שמא היא מן השמיים שמא אינה. ואינו יודע המידות שידון בהן עד שיידע האמת על בוריו, ונמצא יוצא לידי מינות.
ו ועל עניין זה הזהירה תורה, ונאמר בה "ולא תתורו אחרי לבבכם, ואחרי עיניכם, אשר אתם זונים אחריהם" (במדבר טו,לט)--כלומר לא יימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה, וידמה שמחשבתו משגת האמת. כך אמרו חכמים, "אחרי לבבכם", זו מינות; "ואחרי עיניכם", זו זנות. ולאו זה, אף על פי שהוא גורם לאדם לטורדו מן העולם הבא, אין בו מלקות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 15:31 |
|
| |
אריק 123
עניתי באשכול שצירפת
ישרן
אני לא טוען עדיין כלום. אני רק תוהה ומציע את הנושא לדיון בפורום.
גם_וגם
איני מדבר על חיוב של אדם כעובד ע"ז שזה ודאי רק עבודה במעשה ולא במחשבה. איני טוען גם שהאתיאיזם לגיטימי ליהודי מנקודת מבטה של דת משה. אני תוהה כיצד מתייחסת התורה לאתיאזם ולאתאיסתים . האם כע"ז או כעבריינים לתיאבון ? .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2005 15:43 |
|
| |
הרמב"ם בפרק ג' מהלכות תשובה מגדיר את הדמויות שאין להם חלק לעולם הבא:"ואלו הן שאין להן חלק לעולם הבא אלא נכרתים ואובדין ונידונין על גודל רשעם וחטאתם לעולם ולעולמי עולמים: המינים והאפיקורוסין והכופרים בתורה והכופרים בתחיית המתים ובביאת הגואל המורדים ומחטיאי הרבים והפורשין מדרכי צבור והעושה עבירות ביד רמה בפרהסיא כיהויקים והמוסרים ומטילי אימה על הצבור שלא לשם שמים ושופכי דמים ובעלי לשון הרע והמושך ערלתו.
חמשה הן הנקראים מינים: האומר שאין שם אלוה ואין לעולם מנהיג, והאומר שיש שם מנהיג אבל הן שנים או יותר, והאומר שיש שם רבון אחד אבל שהוא גוף ובעל תמונה, וכן האומר שאינו לבדו הראשון וצור לכל, וכן העובד כוכב או מזל וזולתו כדי להיות מליץ בינו ובין רבון העולמים כל אחד מחמשה אלו הוא מין".
הרמב"ם משווה בדבריו בין חמשת סוגי המינים בהם מופיע מחד האתיאיסט ומאידך הטוען שיש שני אלוהים או שיש לו גוף. המשמעות של השוואה זו מעמידה מבחינת הכפירה שבדבר = המינות את שני הסוגים באותו המישור.
אך בהלכות ע"ז לא מצאתי כלל התייחסות לאתיאסט כך שלדעתי מבחינת הכפירה באלוהות רואה הרמב"ם שוויון בניהם ולכן שניהם מין שאין לו חלק לעולם הבא ונכרת וכו' אך מצד ציווי ואיסורי ע"ז הדבר שייך כלפי מי שעובד ע"ז על פי תיאורי הרמב"ם בהלכות ע"ז והדגש הגדול האתאיסיט שהוא למעשה בשב ואל תעשה דינו אחר.
נקודה משמעותית אחרת בדברי הרמב"ם כאן היא העדרותו של הכופר בבריאת העולם שלא מוגדר לא כמין ולא כאפיקורס וההסבר לכך בנוי על תפיסתו העקרונית של הרמב"ם שעליה בנוי כל מורה הנבוכים - שישנה הוכחה מופתית לקיומו של האלוהים! ולכן הכופר בהוכחה מופתית חלים עליו כל החומרות של המינים! אך בריאת העולם שהינה לפי הרמב"ם דבר שאין לו הוכחה מופתית לשום צד לכן נשארת האמונה לבדה להטות אותנו לצד הבריאה ולכן הכופר בה ואומר שהעולם קדמון לא נכנס תחת קטגוריית המינים לדעת הרמב"ם.
נקודה זו מקבלת משנה תוקף דווקא בימינו שאין אפשרות לדעת רוב רובם של החוקרים והמדענים לתת הוכחה מדעית לקיום אלוהים ולכן כל היחס גם לאתיאסט אולי צריך להשתנות בעקבות כך ולדון אותו ככופר בבריאת העולם שאיננו מין לדעת הרמב"ם!
|
|
|
|
|
|
